Gebrauchte analoge F vs. digitale D?

[Pinguin777]

Hallo,
bin zwar kein Fotoneuling mehr (habe in Vorzeiten über Praktica und Canon F1 zur Leica M6 gefunden), aber nach langjähriger Abstinenz und Verkauf meiner Ausrüstung (leider, war aber unumgänglich) suche ich einen Neuanfang.
Hierbei habe ich 2 Hauptinteressen:
1. kleine handliche Fotobooks für die Verwandtschaft,
2. Großvergrößerungen zum "Tapezieren" (nicht unter 50x75, häufig auch 60x90), war alles mit meiner Leica M6 kein Problem.
Für die Fotobooks habe ich im Prinzip ausgesorgt (besitze eine D-Lux 4), aber für Großvergrößerungen suche ich eine passende Kamera. Eigentlich möchte ich warten, bis Vollformat-Digitalkameras einigermaßen erschwinglich sind, da ich fürchte, das APS-C-Sensoren doch nur einen Kompromiss darstellen und für 60x90 nicht wirklich geeignet sind. Daher überlege ich z.Zt., mir eine gebrauchte F3 oder F100 zuzulegen (Empfehlung von euch?). Natürlich gehen die langfristig auch ins Geld, da man Filme und deren Entwicklung bezahlen muss (solange es die überhaupt noch gibt!) sowie das Problem hat, vernünftige Digi-Scans zu machen oder zu bekommen, denn analog entwickelt doch kein (bezahlbares) Labor mehr. Daher meine Fragen:
1) Ist die Qualität von analoger Film-Technik nach wie vor (deutlich) besser (richtige Filme vorausgesetzt) als die mit beispielsweise einer D90 aufgenommenen Digi-Aufnahmen? Dann würde sich eine F100 als preiswerte Zwischenlösung evtl. lohnen.
2) Gibt es Negativscanner (am besten für MAC OS X), die diese analogen Aufnahmen auch wirklich so qualitativ scannen, dass daraus ohne Interpolation Großformatvergrößerungen möglich sind? Wenn nicht, würde sich der ganze Aufwand nicht lohnen.
3) Könnt ihr mir einige Objektive zur F100 empfehlen, die hinsichtlich der Schärfe und Abbildungsleistung solche Vergrößerungen optimal möglich machen (und bezahlbar sind)? Am besten eines im Weitwinkel-, eines im Normal- und eines im gemäßigten Telebereich (nicht über 200mm).
Hinweis: Da ich bisher keine Nikon besaß, brauche ich euren sachkundigen Rat!
Vielen Dank.

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[digital_eye]

Hallo,

die ersten Fragen sind meines Erachtens schwer zu beantworten und lösen hier regelmäßig "Glaubenkriege" aus. Dazu nur soviel: Wenn Du analog Top-Leistung im Weitwinkelbereich bist, fährst Du mit der M6 doch richtig gut, da dort keine Retrofokus-Konstruktionen im Objektivbau eingesetzt werden müssen.

Zu deiner letzten Frage ein paar bezahlbare Vorschläge, die vor allen Dingen gebraucht nicht die Welt kosten aber wirklich sehr gute Leistungen bringen.

AF-S 2,8/17-35mm - gebraucht je nach Zustand so um die 700-900 Euro, sehr feine Linse, deren Leistung den meisten Nikkor AF Weitwinkelfestbrennweiten nicht oder nur in Teilbereichen nachsteht (das Nikkor Portfolio bei den Festbrennweiten im Weitwinkelbereich bedarf dringend einer Renovierung

AF-D 2,8/60mm - Micro Objektiv mit herausragenden Leistungen, gebraucht so um die 250-300 Euro.

AF-D 2,8/180mm - sehr kompaktes Teleobjektiv mit toller Leistung (aber etwas langsameren AF)

Alternative im Telebereich: AF-S 2,8/80-200mm - super Telezoom, leider nur noch gebraucht zu bekommen, dann etwa 900-1100 Euro.

Es gäbe natürlich auch noch eine Reihe anderer Empfehlungen, vor allen Dingen auch nochmal deutlich teurere. Über die Leistung der Nikkore an analogen Nikons kann man sich prima bei

www.naturfotograf.com (unter Lenses)

informieren. Viel Spaß beim Schmökern.

 

[ppwill]

Hallo,

also ich nutze sowohl Digital (D300) als auch analoge (F100, FM2n) Kameras und größere Formate wie 60 x 90cm gehen mit beiden wenn man gewisse Dinge beachtet. Bilder die man in sehr großen Formaten ausdrucken/ausbelichten lassen möchte sollte man schon recht sorgfältig erstellen und nachbearbeiten. Letzendlich habe ich heute immer nur eine Datei die dann ausgedruckt wird wenn ich diese weggebe, ob die Bilder analog oder digital erstellt wurden ist dabei zweitrangig. Der jetzige Vorteil einer Kamera wie der D700 gegenüber einer D300 besteht darin das höhere ISO-Werte mit weniger Qualitätsverlust möglich sind und man die gleiche Tiefenschärfe/Unschärfe hat wie man diese von Kleinbildfilm her gewohnt war. Im ausdrucken/ausbelichten eines Bildes wo diese Faktoren keine wesentliche Rolle spielen sieht man keinerlei Unterschied.

Optimal für solche großen Formate wäre Analog eher eine MF-Kamera und Digital eine Kamera mit richtig viel Auflösung wie eine D3x mit 24 MP. Wenn du aber früher mit großen Abzügen von guten Kleinbildfilmen zufrieden warst dann dürftest du heute noch glücklicher werden.

Gruss

Patrick

 

[bb]

Wir waren 2003/04 mit Leica M6 und Fuji S2pro ein Jahr in Australien und haben uns dafür nach über 20 Jahren mit diversen Nikon SLR, angefangen mit der F2, die erste D-SLR gekauft.
Wenn wir der Meinung waren, eher statische Motive zu finden, die eine spätere Vergrößerung auf Din A1 oder Din A0 sinnvoll machen, haben wir die Fotos sowohl mit der Leica auf Velvia und Ektachrome 200/400, als auch mit der Fuji im Raw Format gemacht. (Wobei Din A0 auch für analoges Kleinbild eher grenzwertig ist. Das schreit nach Mittelformat.)

Die (irrsinnig teuren) Vergrößerungen der Dias im Fachlabor waren hinterher insgesamt in der Bildwirkung nicht besser, als die vergleichsweise sehr preiswerten Ausdrucke der sorgfältig bearbeiteten Fuji Datei auf einem hochwertigen Fotodrucker. Insbesondere bei den Farben gab es im Laborprozess vor allem bei Nachbestellungen unerwünschte Abweichungen, die den Laboranten zur Verzweiflung getrieben haben, während sie beim digitalen Workflow völlig unproblematisch zu kontrollieren waren.

Gescannt haben wir die Filme dann auch noch mal mit einem Coolscan 5000. Am Ende der Bearbeitungskette kam es auf ein unentschieden zwischen Velvia und Raw und einem klaren Sieg für Raw gegenüber 200 und 400 Asa Ektachrome.
Seitdem ist für uns Schluss mit analogem Kleinbild.

Da bei aktuellen DSLR die Pixelzahlen mindestens verdoppelt sind gegenüber der Fuji S2pro von 2002, spricht noch weniger für das analoge Kleinbildformat.

Wenn du noch Leica Objektive hast, würde ich eine M8 empfehlen. Wenn du komplett neu kaufst, eine D700 oder für Auflösungen über 20 MP eine Sony A900.
Wenn dir das für den Anfang zu teuer ist, eine Fuji S5pro (Nikon Gehäuse und Bajonett), solange es sie noch gibt und investiere erst mal in sehr gute Linsen. (Zur Fuji gibt es im Forum etliche sehr informative Threads)
Wenn du noch Zeit hast, warte auf eine D700x mit dem Sony 24 MP Sensor, wenn du die Nikon Objektivauswahl nicht missen möchtest.
Die Mehrkosten des digitalen Body amortisieren sich sehr schnell gegenüber den laufenden Kosten der analogen Fotografie.

Bernhard

 

[Pinguin777]

Wenn du noch Leica Objektive hast, würde ich eine M8 empfehlen. Wenn du komplett neu kaufst, eine D700 oder für Auflösungen über 20 MP eine Sony A900.

Wenn dir das für den Anfang zu teuer ist, eine Fuji S5pro (Nikon Gehäuse und Bajonett), solange es sie noch gibt und investiere erst mal in sehr gute Linsen. (Zur Fuji gibt es im Forum etliche sehr informative Threads)
Wenn du noch Zeit hast, warte auf eine D700x mit dem Sony 24 MP Sensor, wenn du die Nikon Objektivauswahl nicht missen möchtest.
Die Mehrkosten des digitalen Body amortisieren sich sehr schnell gegenüber den laufenden Kosten der analogen Fotografie.

Bernhard[/QUOTE]

@Bernhard:
Leider habe ich meine hervorragende Leica-Ausrüstung komplett verkauft! Manchmal muss man Lehrgeld bezahlen.
Die D700 ist mein Traumkandidat, aber momentan nicht erschwinglich. Die Fuji S5pro wurde mir in einem Fotogeschäft als Sonderangebot nahegelegt. Darauf habe ich tagelang in Foren nachgelesen, weil ich großes Interesse hatte. Ergebnis war, dass die Kamera allenfalls mit 9-10 MP-Kameras vergleichbar sei. Im Dynamikumfang war sie herausragend dargestellt, aber die Schärfe war suboptimal. Da habe ich Abstand genommen, da ich bei Großvergrößerungen Schärfe brauche.
Hast du andere Erfahrungen? Dann würde ich mich schleunigst zum Händler aufmachen!
Allerdings spielt die Kamera in einer Preisklasse, in der auch neue Digitalkameras angesiedelt sind, z.B. die Olympus E620 (mit der ich auch schon geliebäugelt habe) oder die ganz neue Nikon D5000 (nur leicht teurer). Würdest du trotzdem zur Fuji raten?

 

[bb]

Leider habe ich meine hervorragende Leica-Ausrüstung komplett verkauft! Manchmal muss man Lehrgeld bezahlen.
Die D700 ist mein Traumkandidat, aber momentan nicht erschwinglich. Die Fuji S5pro wurde mir in einem Fotogeschäft als Sonderangebot nahegelegt. Darauf habe ich tagelang in Foren nachgelesen, weil ich großes Interesse hatte. Ergebnis war, dass die Kamera allenfalls mit 9-10 MP-Kameras vergleichbar sei. Im Dynamikumfang war sie herausragend dargestellt, aber die Schärfe war suboptimal. Da habe ich Abstand genommen, da ich bei Großvergrößerungen Schärfe brauche.
Hast du andere Erfahrungen? Dann würde ich mich schleunigst zum Händler aufmachen!
Allerdings spielt die Kamera in einer Preisklasse, in der auch neue Digitalkameras angesiedelt sind, z.B. die Olympus E620 (mit der ich auch schon geliebäugelt habe) oder die ganz neue Nikon D5000 (nur leicht teurer). Würdest du trotzdem zur Fuji raten?

Aufgrund ihrer andersartigen Pixel-Anordnung hat die Fuji eine resultierende Auflösung von 8 bis 9 MP im Vergleich zu anderen Cams mit Bayer Sensor. Das ist auf realen Fotos kaum unterscheidbar von 10-12 MP Sensoren. Grundsätzlich gilt: Um einen wirklichen Qualitätssprung bei der Auflösung zu erreichen, muss die Anzahl der Sensoren in Höhe und Breite verdoppelt werden. Also eine Vervierfachung insgesamt. Von 6 MP ausgehend werden also 24 MP für die nächste echte Stufe benötigt. Und das hat sich mit der D3x auch wieder als richtig erwiesen. Bei der Darstellung von Abstufungen und beim Helligkeitsumfang kommt es dagegen auf die Größe der einzelnen Sensoren an. Daher ist bei gleicher Chipgröße und gleichem Entwicklungsstand ein 6MP Sensor besser als ein 12MP Sensor. Das zeigt sich beispielsweise bei Schwestermodellen wie D40 und D40x. Die erste macht die 'schöneren' Bilder, die zweite hat die höhere Auflösung und zeigt ein paar Details mehr. Oder die D2H: die 4 MP liefern sehr saubere Farben und klare , scharfe, rauschfreie Bilder. Und die D3/D700 haben weniger Rauschen als die D3x mit ihren kleineren Pixeln.

Schärfe: Die Raws aus der Fuji sind in der Grundeinstellung relativ weich. Das ist auch gut so, denn dadurch wird die weitere Bearbeitung stark erleichtert. Im Moment ist es modern, Fotos zu überschärfen. Dann hat man bei Strukturen extreme Übergänge, die ins Auge springen, verliert jedoch die Zwischenabstufungen. Das kann man natürlich auch mit Fuji Bildern machen, diese sind dann genauso scharf wie andere auch. Geschärft werden digitale Bilder erst zum Schluss, wenn sie auf die Ausgabeauflösung gerechnet sind. Bis dahin sollte man sie auch nicht in JPGs umrechnen.
Es kommt natürlich auch aufs Objektiv an. Wenn du von Anfang an einplanst, später auf Vollformat zu wechseln, kannst du dich ja schon beim Kauf darauf einrichten. Ich würde aber trotzdem mit einem DX Objektiv starten, z. B. 18-70 oder 16-85VR, dazu ein 1,4/50 und ein 105 Macro. Die 17-35 und 14-24 sind doch ziemlich große Brocken, aber die Bildqualität überzeugt.

Die Fuji steckt im Gehäuse der D200. Es ist sehr robust, der AF ist schnell und sehr präzise, der Sucher ist sehr gut, die Bedienungselemente sitzen richtig, die Verwendung manueller alter AI Objektive ist problemlos möglich, der Body ist etwas unterhalb der D2 Serie, aber im Handling deutlich besser als die preisgünstigen Einsteiger- und Mittelklassecams von D40 bis D90 oder auch D5000.

Die Olympus ist sicher nicht schlecht, aber der Chip ist noch kleiner, mit allen resultierenden Nachteilen, wirklich gute Objektive sind mindestens so teuer wie bei Nikon oder Canon, es gibt keine Chance auf den späteren Wechsel zum Vollformat. Wirklich entscheidend leichter und kleiner sind die Olympus Cams auch nicht, als z. B. eine D40/60.

Auf den Dynamikumfang der Fuji möchte man nicht mehr verzichten, wenn man ihn einmal kennengelernt hat. Zu dem Preis gibt es eigentlich derzeit kein gleichwertiges Konkurrenzprodukt, auch wenn er jetzt in Deutschland wieder um 200€ höher ist, als die Sonderangebote aus UK im Dezember. Als sie auf den Markt kam, war der Preis bei 2000€.
Da du noch von der analogen Fotografie kommst und gelernt hast, die Parameter bewusst selbst zu setzen, anstatt nur auf Automatikfunktionen zu vertrauen, halte ich die Fuji für den sinnvollsten Einstieg ins Digitalzeitalter.
Alternativ könntest du noch eine ältere gebrauchte Fuji S3pro suchen, die hat den gleichen Chip, aber steckt in einem von Fuji modifizierten F80 Body, der mit AA Mignon Akkus befeuert wird. AF, Handling, Datenpuffer, Bildfolge, alles ist ein wenig langsamer und schwächer und gebraucht nur gut 1/3 unter dem derzeitigen S5 Neupreis.

Und jetzt fällt mir gerade doch noch eine mögliche Alternative ein:
Die Kodak SLR/N. Die stammt auch von 2002, hat 14MP im Vollformat und liefert (nur) bei niedrigen ASa (bis 200) extrem scharfe und perfekt durchgezeichnete Bilder. Kodak hat dabei auf einen AA Filter verzichtet, dadurch die hohe Schärfeleistung, aber auch eine verstärkte Moirebildung. Sie steckt ebenfalls in einem modifizierten D80 Body, Kodak hat den Support aber eingestellt, so dass bei einem Defekt die Gefahr eines Totalverlustes sehr groß ist. Viele sind nicht verkauft worden, sie war einfach zu teuer, aber manchmal gibt es sie bei Ebay.

Sieh auch: A look backward / time to upgrade
http://www.bythom.com/2009 Nikon News.htm

Bernhard

 

[FDHW]

Hierbei habe ich 2 Hauptinteressen:
1. kleine handliche Fotobooks für die Verwandtschaft,
2. Großvergrößerungen zum "Tapezieren" (nicht unter 50x75, häufig auch 60x90), war alles mit meiner Leica M6 kein Problem.
Daher meine Fragen:
1) Ist die Qualität von analoger Film-Technik nach wie vor (deutlich) besser (richtige Filme vorausgesetzt) als die mit beispielsweise einer D90 aufgenommenen Digi-Aufnahmen? Dann würde sich eine F100 als preiswerte Zwischenlösung evtl. lohnen.
2) Gibt es Negativscanner (am besten für MAC OS X), die diese analogen Aufnahmen auch wirklich so qualitativ scannen, dass daraus ohne Interpolation Großformatvergrößerungen möglich sind? Wenn nicht, würde sich der ganze Aufwand nicht lohnen.
3) Könnt ihr mir einige Objektive zur F100 empfehlen, die hinsichtlich der Schärfe und Abbildungsleistung solche Vergrößerungen optimal möglich machen (und bezahlbar sind)? Am besten eines im Weitwinkel-, eines im Normal- und eines im gemäßigten Telebereich (nicht über 200mm).
Hinweis: Da ich bisher keine Nikon besaß, brauche ich euren sachkundigen Rat!
Vielen Dank.

Zu 1) Nach wie vor nein, wenn man den direkten Vergleich hat. APS-C Digitalkameras sind sichtbar besser seit es den 6MP Sensor gibt. Das ist eine Feststellung, die ich selber damals gemacht habe und den Standardschwenk zur DSLR brachte. Es gibt aber genug Stimmen, die das anders sehen und daraus einen Glaubenskrieg machen werden...

zu 2) Kommt auf die Vergleichsmöglichkeiten an. Grundsätzlich Nikon Coolscan V oder 5000 als bezahlbares Optimum... wenn da nicht meine Anmerkungen zu 1 wären. Der Film ist diesbezüglich das limitierende Element!

zu 3) Aus eigener Erfahrung kann ich folgende Objektive an analog (F4) empfehlen:

AF-D Nikkor 2,8/35-70 mm
AF-D Micro Nikkor 2,8/60mm
AF-D Nikkor 2,8/80-200 mm (die AF-S Variante soll noch einen Tacken besser sein, hatte ich aber nie).

Wenn die manuelle Fokussierung und der Preis kein Problem darstellen, dann gibt es noch die Zeiss ZF Objektive für die Nikon Kameras. Ab 18mm bis 100 mm sind dort verfügbar und in der optischen Leistung an DSLR sehr gut. Damit sollten sie auch auf Film eine hervorragende Qualität liefern können.

Helmut

 

[juergent]

Wenn du noch Leica Objektive hast, würde ich eine M8 empfehlen.

Dieser Empfehlung kann ich mich absolut nicht anschließen, obwohl ich seit vielen Jahren selbst Leica-Produkte nutze. Ich habe mich trotz vorhandener M-Objektive dagegen entschieden.

Jürgen

 

[mangalam]

Dieser Empfehlung kann ich mich absolut nicht anschließen, obwohl ich seit vielen Jahren selbst Leica-Produkte nutze. Ich habe mich trotz vorhandener M-Objektive dagegen entschieden.

Jürgen

und das tat ich weil...?!

 

[juergent]

und das tat ich weil...?!

….ich mein geliebtes 135-er APO-Telyt nicht bzw. nur eingeschränkt hätte nutzen können. Bei 90mm ist Schluss.
….ich die vorhandenen Objektive für teures Geld bei Leica hätte kodieren lassen müssen um sie an der M8 optimal einsetzen zu können
….ich mir für die Verwendung meiner vorhandenen Objektive an der M8 hätte IR-Filter beschaffen müssen, da Leica es versäumt hat diesen Filter vor den Sensor zu schalten
….ich nach einem einwöchigen Test von der Kamera nicht überzeugt war
….ich summa summarum nicht bereit bin bei den o.g. Einschränkungen für ein Kameragehäuse auch noch so viel zu bezahlen wie für z.B. eine D3 samt Objektiv

Aber auch hier ist es wie im richtigen Leben. Es gibt Nutzer die hellauf begeistert sind und andere die enttäuscht waren und ihre M8 wieder verkauft haben.

Wer mehr dazu erfahren möchte sollte sich im Leica-Forum kundig machen.

Jürgen

 

[mollinger]

Hallo,
1) Ist die Qualität von analoger Film-Technik nach wie vor (deutlich) besser (richtige Filme vorausgesetzt) als die mit beispielsweise einer D90 aufgenommenen Digi-Aufnahmen? Dann würde sich eine F100 als preiswerte Zwischenlösung evtl. lohnen.

Die Digitaltechnik ist spätestens seit 2003 am Kleinbildfilm vorbeigezogen. Mit einer D40/50/70 kannst Du solche Großvergrößerungen problemlos machen. Nicht die Megapixel, sondern die Bildklarheit sind hier entscheidend, und da ist eine DSLR hoch überlegen.

Eine F100 ist gebraucht übrigens ziemlich teuer. Eine F3 im Verhältnis noch mehr, angesichts des Alters ist da auch jederzeit mit Reparaturen zu rechnen.
Im Gegensatz zu Leicas werden Profi-Nikons oft von Leuten gekauft, die damit richtig hart arbeiten

2) Gibt es Negativscanner (am besten für MAC OS X), die diese analogen Aufnahmen auch wirklich so qualitativ scannen, dass daraus ohne Interpolation Großformatvergrößerungen möglich sind? Wenn nicht, würde sich der ganze Aufwand nicht lohnen.

Ja, allerdings kosten diese Geräte leicht einen vierstelligen Betrag.

 

[juergent]

Die Digitaltechnik ist spätestens seit 2003 am Kleinbildfilm vorbeigezogen.

Und woher bitte hast du diese Weisheit? Kannst du das eventuell in Zahlen belegen?

Jürgen

 

[Wolle]

Moin,

Die Digitaltechnik ist spätestens seit 2003 am Kleinbildfilm vorbeigezogen.

Einspruch! Das projizierte Dia ist nach wie vor ungeschlagen.
Ich habe mich allerdings als ehemaliger Hardcore-Analogi davon überzeugen lassen müssen, dass die Bildqualität guter Digis dem Farbnegativfilm mindestens ebenbürtig ist. Bei SW würde ich allerdings wahrscheinlich auch noch zum Film greifen.

Daher fahre ich zweiglieisig:
Für "ewige Werte" - Urlaub, Familie - Diafilm, für "Verbrauchsfotos" -Sportfotos, Fotos für das Forum etc. - digital.