Frage zur Mittelformat-typischen Bildwirkungen bei Systemen wie Fuji GFX

[pixelschubser2006]

Moin! Da ich bekanntlich gerne mal über den Tellerrand schaue, beschäftigte ich mich a bisserl mit dem Fuji Mittelformat. Zumindest in der Theorie, und irgendwie ist mir das System nicht unsympathisch. Was mich dabei interessieren würde, wäre mal die rein praktische Frage: Wieviel vom mittelformattypischen Bildlook ist eigentlich bei dem gegenüber gerade mal 1,6x gegenüber FX größeren Sensor überhaupt noch übrig?

Grundsätzlich scheinen die Mittelformat-Digis einen super Job zu machen, und hinsichtlich des Sensorverhaltens große Reserven für großformatige Ausbelichtungen zu liefern. Auch die MF-typische Ausgewogenheit der Linsen über die gesamte Bildfläche scheinen die Systeme zu bieten.

Nur: Was macht man denn, wenn es einem weniger auf die technische Perfektion der Bilder wie Schärfe oder Auflösung ankommt, sondern in erster Linie auf den typischen MF-Look. Also das Verhältnis von Bildwinkel und Schärfentiefe, dass ja ein wesentlicher Faktor dabei ist. Wenn man sieht, was Vollformat-Systemkameras mit knapp 50 Megapixeln und modernen Linsen so abliefern, dürften die Unterschiede bei weitem nicht so groß sein, wie früher zwischen Kleinbild und selbst nur 6x4,5...

Nicht dass mich jemand falsch versteht: Ich will nicht etwaige Unterschiede kleinreden oder Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn sich Aspekte ergeben, dass viel vom Mittelformatfeeling erhalten bleibt, dann würden mich die Systeme auch reizen. Zumal der Einstieg günstiger denn je ist... eine GFX 50s II ist ja nicht teurer, als eine Z7 oder vergleichbare andere Modelle. Nur halt größer, die Objektive sogar sehr viel größer.

Ich vermute, dass Fuji (und die anderen Anbieter sicher auch) den Größensprung rein qualitativ sehr gut nutzen. D.h. Qualitätsfanatiker wie Architekturfotografen kommen voll auf ihre Kosten. Aber bringt es auch demjenigen etwas, dem die Mittelformat-Bildwirkung abgeht??? Freue mich über Input und hoffe auf eine lebhafte Diskussion ohne Schlammschlacht ;-)

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[K-H-B]

Moin,
ich hatte mir zum Testen die GFX 50r mit dem 23-64 ausgeliehen und gegen meine Nikon D 810 mit dem 1,4/58 verglichen. Da war das Nikkor klar im Vorteil, wegen des besseren Bokeh. Wenn ich mir dann die Fotos anschaue, mit der ich meine BMW Scrambler fotografierte, falle ich jedesmal in's Staunen. Es ist der MF-Look, jedoch nicht so stark, wie ich den an der Hasselblad 6x6 hatte. Jetzt habe ich die Nikon D 850, da ist der Unterschied zur Fuji nur marginal. Aber hätte ich die D 850 nicht, wäre die Fuji GFX 50 R 2 meine Wahl. Die Frage ist , welche Motove /Themen möchtest Du mit der GFX fotografieren. Dann wird es schon schwierig zu entscheiden, welche Objektive dazu die bestens geeigneten sind, und dann wird der Fotorucksack sehr schwer. Beispiel: Ich benutze derzeit an meiner D850 das 70-200 FL und das 500er PF, im sehr leichten Rucksack und trage nur ca 6 kg. Und weil diese Traumkombi sehr leicht und ich damit flexibel bin bleibe ich bei Nikon.

 

[1bildermacher1]

Ich frage mich immer was ein typischer MF-Look ist. Bei den 6x7 Dias auf 3x4 Meter mit dem Götschmann konnte man die wesentlich bessere Schärfe der Mamiya 7 Objektive sehen, aber der gewisse Look habe ich selten gefunden. Heute ist das anderst, an der D850 oder der Z9 ein uraltes Objektiv oder eine Mamiya 67 Scherbe, da kann ich etwas von einem "Look" sehen, bei der Fuji GFX habe ich das aber auch nicht gefunden.
Gruss Wolfgang

 

[VisualPursuit]

Wenn man bei gleichem Bildwinkel den gleichen Schärfenbereich
abdeckt, dann ist der Unterschied weg. "MF-Look" nichts anderes
als vergleichsweise etwas längere Brennweiten mit geringerer
Schärfenausdehnung als man das heute verwendet.

Sagen wir mal Portrait auf 1,5m mit einem 80er an 6x6.
Dann habe ich ein Bildfeld von rund 64x64cm und eine Schärfenausdehnung
von 97,64cm bis 102cm - 4,83cm Schärfenbereich.

Vergleichsweise 50mm an KB, gleiche Entfernung
ergibt ein Bildfeld von rund 45x68cm - also ein im
Vergleich seitlich beschnittenes Hochformat.
Blende 2.0 liefert dann eine Schärfenausdehnung
von 97,77cm bis 102cm - 4,56cm Schärfenbereich.

Wenn man das 6x6-Bild auf Hochformat beschneidet,
und beide auf das gleiche Endformat vergrössert,
gibt es keinen Unterschied mehr.

Bei rechteckigen Mittelformaten entfällt das Beschneiden.

Der unbewusst wesentlichste Teil bei "alten" Mittelformataufnahmen
war der Lichtschachtsucher und die damit verbundene
tiefere Kameraposition. Und natürlich verwendete man
wegen der niedrigeren verfügbaren Filmempfindlichkeit
meist weiter geöffnete Blenden -> kleinere Schärfenausdehnung
-> bessere Trennung vom Hintergrund.

Auf Deutsch: Es liegt nicht am Mittelformat.

 

[AnjaC]

Mit tieferer Kameraposition und damit anderem Bildaufbau haben wir uns im Club mal einen Monat lang als Projekt beschäftigt. Interessante Fotos sind dabei herausgekommen - dabei habe ich auch gelernt, dass man den Lichtschachtsucher (und damit das unauffälligere Fotografieren) mit der Kombination aus Smartphone und Kamera ersetzen kann. Sollte es also um diesen "Look" gehen, ist Mittelformat dafür nicht unbedingt notwendig.

Ich hab das damals hier angekündigt:

Vorschlag - Das Club-Fotoprojekt im April: Aus der Hüfte geschossen - Vintage Style

Einmal im Monat beschäftigen wir uns im NF-Club mit einem speziellen fotografischen Projekt. Bis Ende April heißt es nun: Aus der Hüfte geschossen - Vintage Style! Bild: ©Pattebaer Die Projekte werden immer hervorragend von unserem Club-Moderator @Pattebaer betreut. Zur Eröffnung für den...

www.nikon-fotografie.de

Für alle mit Club-Zugang ist hier der direkte Link

https://www.nikon-club.de/forum/threads/aus-der-h%C3%BCfte-geschossen-vintage-style.21905

 

[pixelschubser2006]

Nochmal vielen Dank für Euren Input. Für mich waren einige Argumente dabei, das Thema ad acta zu legen. Da ich im Nikon Z-System objektivtechnisch super aufgestellt bin, würde ich vermutlich ähnliche Effekte mit einer Z7 II erreichen. Nur günstiger und sinnvoller. in einem anderen Thread überlege ich daher, meine beiden Z6, die ich im kommenden Jahr sowieso aus Gründen der Abschreibung turnusmäßig tauschen würde, gegen eine Kombi aus Z6 II und Z7 II zu wechseln. Bei meinen neuen Ambitionen, der Architekturfotografie, ist eine Shift-Linse enorm sinnvoll. Und da gibt es eine von Laowa, die sich sogar bei vollem Bildkreis an Mittelformat adaptieren ließe. Sollte ich also mal Geld in diesem Genre verdienen und dafür aufrüsten müssen, hätte ich schon eine Basis. Letztlich ist das alles Jammern auf lächerlichem Niveau. Berühmte Fotografen kamen mit 35 und 90 Millimetern hin, und ich habe schon vor 16 Jahren mit den 10 Megapixeln meiner D80 Bilder gemacht, die auf einem guten 30x45cm Abzug super aussahen. Muss man auch mal drüber nachdenken. Streng genommen muss die Antwort lauten: "Geh raus und fotografiere..." Oder baue endlich mal das SW-Labor fertig, das bietet auch ne Menge Spaß!

 

[shovelhead]

Ich kaufe mir seit etwa fünf Jahren keine Pentax 67 und seit ... drei (?) Jahren keine Hasselblad X1D. Das mit der Pentax 67 ist einfacher. Zwar ist sie preislich durchaus erreichbar (rund ein Tausi mit dem 2.4-105 ... kann schon Mal passieren) aber die Infrastruktur nervt halt ganz fürchterlich. Die Hassi ist VIEL gefährlicher. Es gibt ein 85mm 1.9 und seit dem Erscheinen der X2D sind die X1D und X1DII etwas günstiger. Dazu fassen sie sich SENSATIONELL geil an. Und es steht Hasselblad drauf. <3. Aaaaber

Der Mehrwert ist ... also ... es gibt ihn nicht. Der Unterschied zwischen FX und MF ist geringer als der zwischen FX und DX. Die Hasselblad braucht einen Moment zum Hochfahren, der AF ist ein Witz, die Objektive sind gut aber unverschämt teuer und ein Äquivalent zum 24-70 2.8 gibt es so nicht. Es wäre eine Kamera mit nur einem interessanten Objektiv für den Preis eines sehr kompletten Nikon Systems.

Nee - wer ein 58mm 1.4 hat, hat MF an KB.

 

[K-H-B]

ich versuche es mal auf meine Erfahrung/Sichtweise zu erklären, was den MF-Look ausmacht:
vor ca 25 Jahren traf ich einen Fotografen, der mich zunächst in das Leica M-System und dann in das Hasselblad System einführte. Ein eigenes Fotolabor hatte ich schon, somit war das Entwickeln der KB und Rollfilme dann kein Problem. Er brachte mir das Zonensystem von Ansel Adams bei, welches ich dann auch überwiegend an der Großformat Sinar P anwendete. Er behauptete, dass er anhand der Papierabzüge erkennen kann, ob es eine KB oder eine Hasselblad war, mit dem die Fotos aufgenommen wurden. Er konnte es jedoch nicht erklären. Aber ich hatte es verstanden und konnte es später auch feststellen. Wie ich bereits zuvor beschrieb, mit meiner Aufnahme mit der Fuji GFX 50R, ist es mir wieder aufgefallen, was den Unterschied zum KB ausmacht. Erklären kann ich es nicht. Es ist meiner Meinung nach die höhere Auflösung, die partielle Schärfe und die Größe im Vergleich zum KB, man hat den Eindruck, als wäre es eine dreidimensionale Aufnahme. Komischerweise hatte ich diese Wirkung bei der Großformataufnahme ( 4x5 ") nicht wahrgenommen.

 

[pulsedriver]

Ich hab eine recht gute Erklärung für die digitalen Systeme.
Ich betrachte da mal 645D, 645Z und D810. Die 645Z habe ich nicht mehr, aber ich hatte sie ein Jahr. Die anderen beiden habe ich noch.

Die 645Z hat einen Sensor der grundsätzlich sehr ähnlich ist wie der der D810, einfach was mehr MP. Was man aber weder in der 100% Ansicht merkt, noch bei Drucken bis in A2 und mehr. Wenn ich beide Kameras aufs gleiche Stativ tue und wirklich gleichwertig einstelle, dann sehe ich bis auf 4:3 vs 3:2 Bildformat keinen Unterschied. Wirklich gelichwertig heisst: Brennweite 1.3mal kürzer, F Zahl 1.3mal kleiner und vorallem auch ISO durch 1.3 teilen bei der D810 im Vergleich zur 645Z (was dank ISO 64 nativ immer geht). Denn nur mit den tieferen ISO kann man das Bild aus dem kleineren Sensor gleich aggressiv bearbeiten im Hinblick auf Nachschärfen und verzichten auf Entrauschen.

Wo ich einen unterschied sehe ist wenn ich die 645D und die D810 nehme, und an der D810 nur ein gutes Objektiv dran ist. Wenn ich da was wie das Sigma ART 40/1.4 dran tue, wird es auch schwer. Aber nehmen wir z.B. ein AF-S 35/1.8 FX, nett abgeblendet. Also gutes Objektiv, aber nicht Spitzenklasse. Und die Pentax erhält dann z.B. das vom Bildwinkel recht ähnliche 55mm Kitobjektiv, das auch nicht zu den beiden Spitzenlinsen bezüglich Schärfe gehört im System (die da wären 28-45 und 90mm). Hier macht sich das Sensor Design mit lückenbehafteten Mikrolinsen nun bemerkbar. Das kostet zwar ganz viel High ISO, bei ISO 800 rauscht die schon wie die D810 bei 3200 oder 6400, aber bei ISO 100 ist das Bild eben viel knackiger und wirkt damit dreidimensionaler. Das kann man aber wie gesagt auch mit KB erreichen, wenn man sich die Objektive aussucht, die in den Auflösungmessungen a) in der Mitte die Spitzenwerte für den jeweiligen Sensor bei Lenstip erreichen, b) zumindest abgeblendet in der KB Ecke nur 10, maximal 20% unter diesem Spitzenwert liegen und c) bei Coma und Astigmatismus Spitzenwerte haben. Eben wie z.B. das 40/1.4 ART. Ein 35/1.4 ART reicht nicht.

Die Fuji mit 50 MP hat übrigens den gleichen Sensor wie die 645Z. Die 100 MP Modelle zeigen natürlich mehr Details als KB Kameras, das liegt aber an den MP und muss nicht mehr so sein, gäbe es KB Kameras mit 100 MP. Da könnte man z.B. auch statt einer KB Kamera eine der neuen 40 MP Fuji X oder die 32 MP Canon Apsc nehmen und dann mit einen Shift Adapter ein Bild auf KB Sensorgrösse zusammenstitchen mit 80 bis 90 MP um so eine KB Kamera mit ähnlich viel zu simulieren.

 

[Wuxi]

Also wenn ich alle Beiträge hier lese, dann reicht die Bandbreite von
“es gibt keinen Unterschied“
bis
“Riesenunterschied, kann man aber nicht erklären“.

Das wäre für mich mal ein Anlass für eine Blindverkostung.

Oder ein MF Fan stellt mal ein Foto bereit das mit KB nicht machbar wäre.

 

[Brunke]

Oder ein MF Fan stellt mal ein Foto bereit das mit KB nicht machbar wäre.

Da hätte ich dann auch gerne eine Erklärung dazu, warum er meint, dass das so sei. Außerdem braucht man die Datei in voller Auflösung zum Download. Ein auf Forengröße skalierte Bild sagt gar nichts aus.

 

[soulbrother]

Das lässt sich endlos diskutieren, völlig sinnlos.

Wenn man individuelle Objektivfehler (bei den Liebhabern heisst das aber "Eigenschaften") komplett außenvor lässt und äquivalente Brennweiten/Blenden nutze, kommt dasselbe Bild raus - zumindest wenn ich dasselbe bei beiden "Pixelmonstern" runterskalierte Ausgabeformat auf z.B. 45x30 cm vergleiche.

Sobald bei einem der beiden Fotos jedoch irgendwelche "individuellen Objektiveigenschaften" auftreten, kann dies einen sichtbaren Unterschied zeigen und somit die Diskussion weiter ad absurdum führen...

 

[Fotograf58]

Erklären kann ich es nicht.

Dieser Satz wäre ausreichend gewesen . Alles andere ist persönliche Interpretation.

 

[applemus]

Diese Überlegungen zu einer anderen Technik ploppen bei mir regelmäßig im Jahr ein- bis zweimal auf. Die andere Technik ist irgendwie immer faszinierender als die Eigene, die man ständig in Gebrauch hat. Vor einem Jahr hatte ich überlegt von der D800 auf das GFX-System zu wechseln. Nachdem ich mir hunderte Gründe für einen Wechsel auf dem Silbertablett parart gelegt, Appetitmacher anschaute und die Mehrkosten schön gerechnet hatte, musste nur noch der "richtige" Moment zum Wechseln kommen. Der kam aber glücklicherweise nicht Warum? Bei mir hängt eine Landschaftsaufnahme der D800, gemacht mit dem 4/70-200mm, mit vielen filigranen Details als A2-Ausdruck an der Wand. Wenn ich mir die 2 bis 3 Minuten Zeit nehme und mich in den Details verliere, auch aus 20 cm Entfernung, dann sehe ich eine gestochen scharfe rauschfreie Aufnahme vor mir und frage mich: Was willst Du eigentlich mehr an Bildqualität, alles ist super gut! Und da ich immer noch Spiegelfan bin, habe ich meine beiden D800 in Zahlung gegeben und mir zwei D850 zugelegt, mit denen ich sicherlich noch lange happy sein werde. Der Wechsel erfolgte aber nicht wegen der etwas besseren Bildqualität sondern aufgrund von technischen Weiterentwicklungen in der Kamera, die mir das Fotografieren erleichtern.
Um dem "Spuk" ein Ende zu bereiten, hatte ich mir dann auch noch Originalbilder der 50S heruntergeladen und auf A2 ausgedruckt, das Ergebnis war sehr gut, der Unterschied zu den D800-Dateien aber sehr gering.
Ein Wechsel zum GFX-System, welches ich im Mittelformatbereich vom Kosten-/Nutzenfaktor unschlagbar finde, ist in den nächsten Jahren nun kein Thema mehr. Abgesehen von den Mehrkosten sollte man auch das mehr an Gewicht nicht unterschätzen und da bietet mir das Vollformat-System immer noch die größte Flexibilität - auch im Brennweitenbereich und auch, wenn Fuji wohl ein Tilt-/Shift-Optik für GFX in Planung hat.
Vielleicht wartest Du ja tatsächlich noch auf die ZIII, die dann vielleicht auch noch Pixelshifting für Deine Architektekturaufnahmen anbietet und klemmst Dir das Nikon 19mm oder eines der hervorragenden Canon TS-Optiken mit einem Adapter an die Kamera.