Farbsehen, Farbwiedergabe und Beleuchtung

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Didix

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Nachdem ich mich zum Thema Schärfe, MTF, Blur & Co. hier schlau gemacht hab – besten Dank für die vielen kompetenten und spannenden Beiträge – wage ich, eine zweite Büchse der Pandora zu öffnen ...
'Farbsehen, Farbwiedergabe und Beleuchtung'.

Ich hab zu dem Thema hier nicht viel gefunden. Pesch spricht es im MTF Thread kurz im Zusammenhang mit der CCSF kurz an. Ich bin der Meinung, dass dem Thema dedizierte Beachtung gebührt.

Ich seh das sehr Praxis bezogen. Meiner Ansicht nach sollte man die Hintergründe verstehen, damit man in der Praxis die richtigen Entscheidungen treffen kann.
Ziel einer künstlichen Beleuchtung ist mE eine Farbwiedergabe, welche der natürlichen Beleuchtung/Empfindung entspricht. Nun ist zweiteres schon ein nicht-triviales Thema.
Meines Wissens behilft man sich da (für die Praxis einigermassen erfolgreich) für verschiedene Situationen wie 'Sonne', 'Schatten', 'bewölkt', etc. mit dem einfachen Modell der Temperatur bedingten Farbverschiebung am schwarzen Körper.

Wo liegt mein Problem aus der Praxis?

Es werden immer mehr LED Leuchten angeboten. Sei es als Ersatz für Blitz- oder Video-Leuchte. In dem Zusammenhang wird primär von der (korrelierten) Farbtemperatur, selten von der Qualität der Farbwiedergabe (CRI oder Ra) gesprochen. Man könnte in nullter Näherung also davon ausgehen, dass dies einer vergleichbare Situation zur obigen Szenerie ('Sonne', ..) entspricht.

Das Licht einer weissen LED wird aber durch eine primäre Emission im blauen und einer sekundären (Fluoreszenz) Emission im langwelligeren Bereich zusammengesetzt.
Dazwischen klafft eine riesige Spektrallücke, welche blau-grüne Farben massiv vernachlässigt.

Damit ich diese Lücke bei der Bildbearbeitung kompensieren kann, wäre es doch sinnvoll, das _Spektrum_ der Beleuchtung als Normierungskurve vorzugeben und nicht nur die Farbtemperatur. Leider hab ich sowas bei Photoshop und Co noch nicht gesehen.

Wie sehen das andere?
Wie lösen die Profis das Problem? (ok, ich kann aus dem Gefühl heraus an den Farbreglern schrauben, das ist aber kein objektiver Lösungsansatz).

-Didix

PS: Eine Thema bezogene Diskussion wurde ja auch im Zusammenhang mit dem Verbot der Glühbirnen geführt. Dazu http://www.gluehbirne.ist.org/lichtqualitaet.php
Nicht sehr wissenschaftlich, aber auf einer Seite einige interessante Punkte einfach zusammengefasst.
Ebenfalls illustrativ: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Sonne_Strahlungsintensitaet.svg
 
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Hallo,
Wie sehen das andere?
Wie lösen die Profis das Problem? (ok, ich kann aus dem Gefühl heraus an den Farbreglern schrauben, das ist aber kein objektiver Lösungsansatz).
man geht Problemen möglichst aus dem Weg und vermeidet daher, soweit irgendwie möglich, den Einsatz von Lichtquellen mit einem diskontinuierlichem Spektrum, wenn es auf eine genaue Farbwiedergabe des Motivs ankommt.
Ansonsten behilft man sich ohnehin mit der Erstellung von individuellen Farbprofilen, für die jeweilig verwendete Kombination aus Kamera/Objektiv und Lichtquelle.
Und selbst dann kann es noch notwendig werden, an den Farbreglern zu schrauben.

MfG
Jürgen
 
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Wie lösen die Profis das Problem?
(ok, ich kann aus dem Gefühl heraus an den Farbreglern schrauben, das ist aber kein objektiver Lösungsansatz).

Ich fühl mich mal angesprochen ;-)

Wenn ich farbtreu arbeiten muss, dann scheiden gewisse Dinge aus.
Unter anderem LED oder Leuchstoffröhren Beleuchtung.

Ich kenne es bisher nur von einigen Produktfotos, die so "perfekt" - wie ich es mit meiner Ausrüstung schaffe - erstellt wurden und die Kunden waren glücklich.
...Gut, einer hatte zunächst etwas Nachhilfe bei den Monitoreinstellungen benötigt ;-)

Ich leiste mir bisher zwar nicht den "Luxus" einer zertifizierten Lösung, aber eine "saubere" Beleuchtung (Blitz) und ein speziell dafür erstelltes Kameraprofil helfen um die Sache zu 99,x% zu schaffen.
Und das reicht in den meisten Fällen auch für anspruchsvolle Kunden und Agenturen.

"Rechtssicher farbverbindlich" geht wohl nur mit den (sehr) teuren zertifizierten Lösungen, aber ich sehe bisher keinen Bedarf.
 
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Dazwischen klafft eine riesige Spektrallücke, ...

Damit ich diese Lücke bei der Bildbearbeitung kompensieren kann, wäre es doch sinnvoll, das _Spektrum_ der Beleuchtung als Normierungskurve vorzugeben und nicht nur die Farbtemperatur.

Das ist natürlich eine Idee und könnte bei manchen Lichtquellen sogar gute Resultate bringen.

Wenn ich aber extrem "CRI minderwertige" Lichtquellen (alte Natriumdampflampen)ansehe, da hilft keinerlei Filter, sondern nur noch eine Schwarz-weiss Umwandlung ;-)
 
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Danke für das Feedback!

Hallo,

man geht Problemen möglichst aus dem Weg und vermeidet daher, soweit irgendwie möglich, den Einsatz von Lichtquellen mit einem diskontinuierlichem Spektrum, wenn es auf eine genaue Farbwiedergabe des Motivs ankommt.
Ansonsten behilft man sich ohnehin mit der Erstellung von individuellen Farbprofilen, für die jeweilig verwendete Kombination aus Kamera/Objektiv und Lichtquelle.
Und selbst dann kann es noch notwendig werden, an den Farbreglern zu schrauben.

korrekt!
Nun bin ich aber oft im Gebirge und in Wäldern unterwegs und hab mein leichtes Nikkor Micro 40 dabei.
Da benötige ich hie und da eine Lösung, die möglichst klein und leicht ist.
Eine LED Beleuchtung (ev. Ring) bietet sich da an.

Wenn ich farbtreu arbeiten muss, dann scheiden gewisse Dinge aus.
Unter anderem LED oder Leuchstoffröhren Beleuchtung.

dito


Das ist natürlich eine Idee und könnte bei manchen Lichtquellen sogar gute Resultate bringen.

Wenn ich aber extrem "CRI minderwertige" Lichtquellen (alte Natriumdampflampen)ansehe, da hilft keinerlei Filter, sondern nur noch eine Schwarz-weiss Umwandlung ;-)

:lachen: Natriumdampflampe - der ist echt gut - da kann nur noch ein Laser mithalten :D

Spass beiseite, hier ein Beispiel: Hätt ich dem Kameraden nicht meine warm-weisse LED Lampe vor die Nase gehalten, wär sein Gesicht schwarz.
Hätte er jetzt noch türkis farbene Flecken im Gesicht gehabt (auch solche Käfer gibts), wären diese im Spektralloch versoffen ...



Ich brauch also ne Lösung für's Feld (LED drängt sich auf: Grösse, Gewicht) und anschliessend ne Farbkorrektur.
Die finale Praxis-Frage ist also, wie ich das am Besten bewerkstellige.

-Didix
 
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Hätt ich dem Kameraden nicht meine warm-weisse LED Lampe vor die Nase gehalten, wär sein Gesicht schwarz.
Hätte er jetzt noch türkis farbene Flecken im Gesicht gehabt (auch solche Käfer gibts), wären diese im Spektralloch versoffen ...



Ich brauch also ne Lösung für's Feld (LED drängt sich auf: Grösse, Gewicht) und anschliessend ne Farbkorrektur.
Die finale Praxis-Frage ist also, wie ich das am Besten bewerkstellige.

-Didix

Ein gutes Beispiel,
aber da sollte doch ne "einigermaßen" neutralweisse LED Leuchte reichen?

Leider hab ich noch immer keinen Vergleich der Metz LED Leuchten (mit Blitz bzw. auch mit Halogen) gemacht, die hab ich seit Wochen rumliegen, aber noch keine Zeit gefunden.
Die werben ja mit einem "guten CRI".

Mal sehen, wie die Woche verläuft, evtl. kann ich es ja mal "flott" erledigen, aber dann wird es halt wieder "nur ein flotter Praxistest" - ohne wissenschaftlichen Anspruch ;-)

So, gleich eine dieser LED-480 auf den Schreibtisch gelegt als Erinnerung ;-)
 
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Hallo Didix,

hätte bei dem Käfer nicht einfach nur ein kleiner Reflektor gereicht?

Was die Fartreue angeht so kann ich aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung (bin in der Druckbranche) nur sagen dass nichts subjektiver ist wie Farbe. Jeder Mensch, und zwar wirklich jeder, hat ein anders Farbsehen und Farbempfinden. Dies ist zudem noch Kulturabhängig. Deshalb ist es praktisch unmöglich etwas absolut Farbverbindlich zu produzieren. Dies gilt in der Fotografie ebenso wie im Druck. Man kann nur versuchen möglichst nahe an einen Referenzwert heranzukommen. Und dies ist leider nicht immer ganz einfach da man nicht immer einen hat. Im Druck gibts da Farbtabellen die ausgemessen werden können. In der Fotografie wird es da schon schwieriger. Wer kennt den schon die genaue Farbzusammensetzung des Motivs?

Ich persönlich mache da keinen Kult drum. Entweder mir gefällt der Farbton oder eben nicht. Dann wird halt am Rechner etwas nachgearbeitet. Natürlich sollte das Handwerkszeug wie die Kamera auf die Lichtquelle, bestmöglichst eingestellt sein.

So, jetzt habe ich meinen "Senf" auch dazugegeben.

Gruß Ralf
 
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AW: AW: Farbsehen, Farbwiedergabe und Beleuchtung

Ich brauch also ne Lösung für's Feld (LED drängt sich auf: Grösse, Gewicht) und anschliessend ne Farbkorrektur.
Die finale Praxis-Frage ist also, wie ich das am Besten bewerkstellige.
Mit Mischlicht wird es dann aber richtig schwierig.
Aber warum ein eher dunkles Dauerlicht (LED), wo es doch kompakte Blitzgeräte gibt, wenn kein Aufheller eingesetzt werden kann?

MfG
Jürgen
 
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Hallo Didix,

hätte bei dem Käfer nicht einfach nur ein kleiner Reflektor gereicht?

Was die Fartreue angeht ...
...
.. Man kann nur versuchen möglichst nahe an einen Referenzwert heranzukommen. ...
... Im Druck gibts da Farbtabellen die ausgemessen werden können.
In der Fotografie wird es da schon schwieriger.
Wer kennt den schon die genaur Farbzusammensetzung des Motivs?

Ich persönlich mache da keinen Kult drum. Entweder mir gefällt der Farbton oder eben nicht. Dann wird halt am Rechner etwas nachgearbeitet. Natürlich sollte das Handwerkszeug wie die Kamera auf die Lichtquelle, bestmöglichst eingestellt sein.
Gruß Ralf
Da hast Du recht, nen kleinen Reflektor sollte man als Makrofotograf immer dabeihaben, dann sind Mischlichter auch kein Problem ;-)

Zum Thema Farben:
Ich weiss aus Erfahrung, das bei den meisten Leuten/Kunden/Fotografen bis hin zum Druck sehr oft so "lässig" damit umgegangen wird.

Wenn ich meine "typischen" Motive aufnehme, da hol ich die Kalibrierkarte (Colorchecker) gar nicht mehr aus dem Rucksack, mach fast keinen Sinn, bei Mischlicht sowieso gar keinen, denn an welche der oft 3 versch. Lichtquellen leg ich das Ding hin?
Bei 360° Panoramen geht das sehr schnell mit dem Mischlicht...

Wenn aber alles kontrollierbar ist, dann kann der Kunde gerne kommen und sagen:
Mein Produkt hat aber diese und jene Farbe und die sieht auf dem Foto anders aus.
Dann kommt es darauf an, ob die Umgebung, also der Raum des Kunden die Farbe verfälscht oder ob wir im Studio sind.
Im Studio kommt es trotz kontrollierbarem Licht wieder auf andere Einflüße an:
Winkel des Lichts zum Produkt, Reflexionsgrad der Produktoberfläche, Polfilter, usw usw.
Alles kann die "Farbe" mehr oder weniger stark beeinflussen...

Aber dank dem Colorchecker, kann ich dem KD klar die Farben als Werte in PS zeigen.

Und danach gehts dann genau so weiter wie Du beschreibst:
Feine finale Farbanpassung in PS - trotz relativ präziser Aufnahmetechnik, trotz kontrolliertem Licht und trotz Farbprofil für die Kamera bei exakt diesem Aufnahmelicht... :D
 
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Hallo,

man geht Problemen möglichst aus dem Weg .....

MfG
Jürgen

Moin...so isses...
und letztlich auch von soulbrother bestätigt :up:

Berufsfotografen kennen sehr schnell ihre Grenzen denn,
es sind die Jobs die man so macht, wo entweder IMMER so ein Problem auftaucht,
oder NIE wenn man das "richtige Licht hat"(anschafft)
es ist im Sinne des Erfinders die Probleme zumindest zu umgehen :up:

das Amateure es nun noch genauer haben wollen, als wie es auf Prüfungen abgefragt wird,
zeigt mir das man ständig hinter jeder Sache reines VooDoo vermutet...
vor allem dann seine eigenen Unzulänglichkeiten dahinter verstecken kann :heul:

denn man kanns ja hier und anderen Foren jeden Tag lesen>>>
# entschuldige hatte keine Graukarte dabei
# hatte leider den falschen RAW Konverter benutzt
# ich will zwar die geilen Faben...kann mir aber keinen passenden Monitor leisten
# usw. usw. usw.

im Job kann man relativ schnell sehen ob Produkte/Objekte die richtigen Farben haben,
im Studio biegt man es eben hin....

draußen in der bösen Welt, beim Kunden....kann man das eventuell nicht,
dann sind klare Ansagen mit dem Kunden zu treffen>>> wieviel Aufwand er sich leisten will :up:

Tatsache ist aber auch....hier im Forum werden teilweise so tolle Bilder gezeigt...
wo ich nicht im Traum auf die Idee kommen würde>>> die Farbe(WB) zu bemängeln :cool:
denn wenn Bilder grundsätzlich gut sind....hat man schon 95% im Sack,
was soll man dann noch weiter kaputtreden :D

ich kann mich auch an Jobs in der Industrie erinnern....
wo es Mordsprobleme mit der Raumbeleuchtung gab....aber ein paar geschickt gesetzte Blitze,
den Kunden aus den Socken riß denn....

normale Menschen SEHEN ja auch ganz ANDERS, das Auge adaptiert jeden Mist
und macht die Umwelt "immer schön"


tja und dafür gibt es alle möglich Blitzanlagen(inkl. Kunstlicht) dazu die passenden Lichtformer,
womit man praktisch alles hinbekommen kann :up:
für mich besteht "das Problem" nicht :cool:
Mfg gpo
 
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Danke allerseits!

Ein paar Kommentare meinerseits, danach das Fazit ..

Der Käfer soll lediglich zeigen, dass man in der freien Natur und 5-10 Gehstunden von seinem Materialschrank entfernt auf ein Motiv stossen kann, auf das man nicht mit allen möglichen Mitteln vorbereitet sein kann.
Einen kleinen Reflektor hab ich oft dabei - wenn das Gesamtgewicht meiner Ausrüstung dies zulässt (Überleben geht bei mir vor Fotografieren; das Fotografieren dient dem Dokumentieren der 'Expedition').
Leider nützt der Reflektor weder im dichten Wald noch in der Höhle.

LED-Beleuchtungen gibt es nicht nur als Dauerlicht, sondern auch als Blitz. Für Blitze kann die Lichtleistung hochgeschraubt werden. Und es spart Batterien. Ein Ring (LED) Blitz kann zudem Vorteile bei der Ausleuchtung bieten.

Alle eure Aussagen betreffend des persönlichen Farbempfindens kann ich nachvollziehen.

Mein momentanes Fazit:

Eine Objektivierbarkeit scheint für die Praxis der alltäglichen Fotografie kaum möglich (obwohl die Theorie dahinter sicher faszinierend ist).
Also muss man halt am Rädlein drehen - nach Gefühl.
Auch wenn das für gewisse Anwendungen (wissenschaftliche Dokumentation) sicherlich mit einer Unzulänglichkeit verbunden ist.

Die Hoffnung stirbt zuletzt:

Trotz allem lässt mich der Gedanke nicht los, dass Photoshop so eine Art Equalizer anbieten sollte, wo man sich seine 'Eichkurve' einstellen kann.
Also nicht nur die jetzigen Farbregler, sondern etwas, wo man eine Kurve über die Spektralverteilung (Wellenlänge) gestalten kann.
Wie bei vielem in Photoshop: wer es nicht brauchen will, der muss ja nicht.

-Didix
 
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Moin

Hoffnung ...auf was :rolleyes:

so eine Art Equalizer> gibt es in ACDSee Pro...
ob das aber die Lösung ist :confused:

nun nach deiner letzten Beschreibung, fällt mir noch "Unterwasserfotografie" ein

# es fällt nur "gefiltertes Sonnenlicht" ein
# und das auch nur in oberen 1 Meter Schichtungen
# schon auf 2 Meter hast du nur noch vergraute Farben

also gehen alle Taucher mit Licht an den Kameras runter....
und machen "schöne bunte Fische" die du sonst so nicht sehen kannst :p

nix anderes passiert im Wald bei Macros aller Art...
du must dafür sorgen das die Sonne mit-genommen wird,
das könnte sein, das man Buschwerk freimacht, Äste mit Blättern wegbiegt,
oder du nimmst einen oder mehr Blitze mit...
die geschickt durch Bouncer oder Falter geschickt...ersetzen die Sonne :up:

es muss nur noch ein richtiger WB gemacht werden....so einfach ist das :D

Objektiv....ist bekanntlich in der Fotografie nix,
jahrelang haben sich die Großen darüber gestritten...
gelandet ist man bei subjektiv,

heißt nix anderes als> mach es wie du willst
entweder knackt es und alle sind begeistert oder es gibt "Daumen runter" :hehe:
Mfg gpo
 
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oder du nimmst einen oder mehr Blitze mit...
die geschickt durch Bouncer oder Falter geschickt...

Tja, wie schon gesagt, im Garten kann ich ein solches Techno-Gelage veranstalten...
... unterwegs geht Wasser, Regen- und Kälteschutz, Karabinerhaken, etc. vor ;)

-Didix
 
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Tja, wie schon gesagt, im Garten kann ich ein solches Techno-Gelage veranstalten...
... unterwegs geht Wasser, Regen- und Kälteschutz, Karabinerhaken, etc. vor ;)

Ich habe die Befürchtung dass mit diesen Ringblitzen etc. nur Aufnahmen entstehen, die - sagen wir mal - nicht so schön werden. Vor allem, wenn das Restlicht fehlt.
Dann stellt sich die Frage, ob man mit solchen Bildern zufrieden sein möchte.
Totgeblitzte Makros mit abgesoffenem Hintergrund möchte eigentlich auch niemand sehen :nixweiss:
Der kleine Faltflektor, der ja bequem in die Jackentasche passt, liefert dabei eher bessere Dienste und kostet fast nichts....

Viele Grüße
Quincy
 
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Hallo,

Damit ich diese Lücke bei der Bildbearbeitung kompensieren kann, wäre es doch sinnvoll, das _Spektrum_ der Beleuchtung als Normierungskurve vorzugeben und nicht nur die Farbtemperatur. Leider hab ich sowas bei Photoshop und Co noch nicht gesehen.
hm ... genau für dieses Problem wurden doch Kameraprofile (in Lightroom, Camera RAW, sicher auch andere) erfunden, die man sich sinnvollerweise nicht irgendwo im Web läd, sondern die man sich mit der Kamera, dem Objektiv und der aktuellen Lichtsituation als Eingangsparameter selbst generiert. Kameraprofile funktionieren wie ein Weißabgleich ... nur eben nicht nur bezogen auf eine einzelne, neutralgraue Farbe, sondern bezogen auf 24 (oder mehr) unterschiedliche Farbtöne als Stützstellen im Farbraum. Ist (z. B. aufgrund eines diskontinuierlichen Beleuchtungasspektrums) ein bestimmter Farbton unterrepräsentiert, wird das (in kausalen Grenzen) durch das Profil ausgeglichen. So wie mit dem erwähnten Farben-Equalizer ... nur automatisch und auf Messwerte basierend.

Entspricht das in etwa Deinem Wunsch?

Ciao
HaPe
 
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Entspricht das in etwa Deinem Wunsch?

Ciao
HaPe

Moin.....ich befürchte(mal wieder)....nicht :rolleyes:

denn WAS könnte ein Kameraprofil nutzen....wenn KEIN Licht dort ist :p

ich lese "zwischen den Zeilen" ....das hier was mit Software versucht werden soll,
dazu mit "schöner Problemumschreibung"....

anstelle das zu tun was jeder Fotograf tun müste>>>
ist kein Licht da...muss ich es mitbringen,
reicht dann "ein Licht" nicht aus...nimmt man 2-4-6x mit :D
so einfach ist das :cool:
Mfg gpo
 
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ist kein Licht da...muss ich es mitbringen,
Aber genau das möchte Didix doch gerne - und zwar in einer (transportablen) Weise, die mit seinen anderen Interessen auf "Fotopirsch" möglichst wenig konfligiert, sich also durch ein möglichst geringes Volumen und ein möglichst geringes Gewicht etc. auszeichnet. Und vor diesem Hintergrund scheint mir eine Softwarelösung, wie sie zum Beispiel Hans-Peter R. in Erinnerung ruft, in Kombination mit zum Beispiel einer LED Beleuchtung, die sich durch ein möglichst kontinuierliches Beleuchtungsspektrum auszeichnet, durchaus eine vielleicht bedenkenswerte Lösungsvariante zu sein. Soweit ich weiß, gibt es ja vom Grundsatz her inzwischen auch schon LED - Komponenten mit vergleichsweise kontinuierlichen Emissionsspektren. Hier zwei aus Zeitmangel eher beliebig aus dem Internet herausgepickte Beispiele:

http://www.laser-photonik.de/ta001/na20110323135396/pi201207271843252/Wispec-LED_produkt.html
http://www.vollspektrumlampen-info.de/

Vielleicht lohnt also ja ein Recherche in Richtung einer Kombination aus einer Fotoleuchte, in welcher LED-Komponenten mit derartigen vergleichsweise kontinuierlichen Emissionsspektren zum Einsatz kommen, und einer Software, die damit dann bestmöglich umgehen kann?
 
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Hallo,

Moin.....ich befürchte(mal wieder)....nicht :rolleyes:
und ich befürchte, dass mal wieder das Anliegen des TE letztendlich auf der Strecke bleibt, weil ohne GF-Kamera sowieso vernünftigen Bilder nicht möglich sind und nur der Profi mit hundert Jahren Berufserfahrung im Besitz der ganzen und einzigen Wahrheit ist, die er - wenn überhaupt - nur mit verdrehten Augen :rolleyes: der Welt angedeihen lässt.

Es gibt dann aber auch die kleinen Knipser, denen das ganze Gedöhnse um die wahre Fotografie am Allerwertesten vorbei geht, und die sich einfach nur ärgern, dass die Hautfarbe des Modells nicht wirklich hautfarben ist, dass die rote Uniform des Kirchenchors orange aussieht, dass das champagner-farbene Brautkleid einen hartnäckigen Grünstich hat (bisher hierher alles eigene Erfahrungen) und dass der Käfer einen blauen Fleck am Hinterteil hat, wo eigentlich ein grüner Fleck sein sollte.

Der eine bringt nun ein Privatlicht mit (oder zwei oder fünf) der andere würde gerade das als allerletztes tun und selbst der Reflektor ist schon ein unangemessener Eingriff in die natürliche Anmutung und der Dritte korrigiert das "Problem" auf eine andere weise. Schlussendlich zählt IMO das Bild und ob es der Vorstellung des Fotografen entspricht. Man muss nicht um alles eine Religion basteln.

Kameraprofile sind im Zeitalter der Digitalfotografie ein sehr mächtiges und nach wie vor ein sehr unterschätztes Mittel zur Lösung von Farbproblemen. Sie im Kontext dieser Fragestellung zu erwähnen und dem TE wenigstens die Chance zu geben sich zu informieren und selbst zu entscheiden, ob er sie in sein Workflow-Portfolio aufnehmen will, halte ich für sehr legitim.

Ciao
HaPe
 
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