Farbmanagment in verschiedenen Programmen

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maxk

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Hallo,

ich habe seit kurzem ein Problem. Ich wollte ein Bild bearbeiten und habe es als NEF in CNX geöffnet. NUr sieht das Bild dort ganz anders aus, als die Vorschau in PictureProject. Es ist von den Farben her viel wärmer. Das gleiche passiert, wenn ich das Bild in Photoshop öffne.
ich habe dieses NEF dann mal in ein JPG konvertiert und es mit diesem versucht.
Windows Faxanzeige:Ok, CNX: viel wärmer

Was kann das sein, dass es in der normalen Anzeige oder im PictureProject stimmt in den anderen aber nicht?

Die Kamera steht auf AdobeRGB. Der Arbeitsfarbraum in PS auch(habe es aber auch mit anderen getestet)

:nixweiss:
 
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Hallo MaxK,

genau das ist mir auch aufgefallen.

Die Anzeige in CNX ist wesentlich wärmer, aber auch realistischer wie z. B. in PSE 6.

CNX verwendet als Farbraum Nikon RGB. Ich denke, PSE greift ggf. auf einen anderen Farbraum zurück, wo man das aber einstellen kann?? keine Ahnung.

Ich verwende die Testversion von CNX2, PSE6 und als Betriebssystem Windows XP Pro.

Hoffe wir finden da eine Lösung.

cu

Neutrum.
 
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Hi zusammen,

also CNX 'verwendet' in dem Sinn erstmal gar keinen Farbraum.
Wenn ihr unter 'Bearbeiten'->'Voreinstellungen'->'Farbmanagement' schaut.

Dort gibt es als erstes Standard-RGB-Farbraum und darunter eine Auswahl 'Dieses anstatt des eingebetteten Profils verwenden'. Wenn ihr dieses aktiviert werden die Bilder immer im oben ausgewählten Farbraum angezigt. Empfehlen würde ich das nicht.
Laßt ihr das weg, so zeigt CNX immer in dem Farbraum an, der im Bild bereits eingebettet ist, das macht die Kamera ohnehin.

Dann habt ihr 2 Möglichkeiten unter dem Punkt 'Anpassen'->'Farbprofil'

Einmal könnt ihr dem Bild ein anderes Farbprofil zuweisen, dann ändert sich auch die Bildschirmausgabe, weil der bspw. der Farbwet 110 110 110 in sRGB eine andere Farbe ist als in AdobeRGB, somit ändern sich die Farben.

Dann gibt es noch die Möglichkeit das Bild in einen anderen Farbraum zu konvertieren. Das macht aber nur Sinn wenn ihr zB ausbelichten lassen wollt und der Ausbelichter ein anderes Profil erwartet, als das Bild hat.

Bspw. ihr fotografiert in AdobeRGB, der Ausbelichter akzeptiert aber nur sRGB als Farbraum. Wenn ihr konvertiert ändert sich die Bildschirmausgabe nicht, aber die Farbwerte im Bild werden angepaßt, deshalb könnt ihr da dann auch die Rendering-Methode auswählen. Da AdobeRGB ein größerer Farbraum ist als sRGB gehen hier evtl. Farbnuancen verloren (sichtbar oder nicht sei jetzt mal dahin gestellt)
Wenn ihr also einen Ausbelichter habt der nur sRGB akzeptiert macht es wenig Sinn in AdobeRGB zu fotografieren und das Bild dann auf sRGB zu 'beschneiden'.

Hier scheiden sich sowieso die Geister.

Btw solltet ihr auch prüfen welchen Farbraum euer Monitor max. darstellen kann, kann dieser nämlich nur sRGB als max. Farbraum habt ihr von AdobeRGB-Fotos gar nichts, weil ihr das evtl. mehr überhaupt nicht sehen könnt.

Monitore die ca. 95% des AdobeRGB Farbraums abdecken sind so ab 1000,- zu haben (EIZO SX, Eizo CG, NEC SpectraView). Monitore die 100% AdobeRGB und darüber abdecken sind ab so 4000,- aufwärts zu haben.

Also hier muss dann jeder selbst entscheiden.

Wie gesagt CNX zeigt erstmal an, was im Bild eingebettet ist.

Hoffe damit ein wenig geholfen zu haben.
 
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Langsam, langsam!

Bitte nicht gleich größere Farbräume und teure Monitore verkaufen!

Die Unterschiedliche Darstellung in verschiedenen Programmen hat damit nix zu tun! Die Frage ist lediglich welches Programm auf welche Profile zugreift und welche Profile ggf. angewendet oder zugewiesen werden.

Mir geht gerade sowas selber auf den Senkel und frage hier mal nach.
 
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Hi,

1. der Thread wird wohl nicht mehr wirklich groß beachtet.
2. hab ich niemandem was verkauft und wollte das auch nicht.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sinnfrei ist in AdobeRGB zu fotografieren, wenn der Monitor nur sRGB darstellen kann.
Das galt als zusätzlicher Hinweis zu dem anderen Geschriebenen.

Und an dieser Tatsache hat sich auch seit dem letzten Beitrag nichts geändert. Und wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
 
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ja, sorry, so wars nicht gemeint. Aber es nutzt der beste Bildschirm und der größte Farbraum nichts, wenn Farbmanagement nicht funktioniert.

Und das tut es meiner Meinung nach nicht, wenn ViewNX was anderes zeigt - und sei es auch nur in der Miniatur - als Capture NX. Das ist doch klar, daß das den Fotografen verwirrt. Bevor an Kalibrierung, größeren Farbraum, teurere Montore zu denken ist sollte doch erstmal jeder die gleichen Farben zeigen- oder?

Vielleicht hast Du ja Verständniß, daß ich Dir ein wenig zu nahe getreten bin, wenn du meinen Roman liest.:fahne:

Liebe Grüße
Jürgen
 
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ja, sorry, so wars nicht gemeint. Aber es nutzt der beste Bildschirm und der größte Farbraum nichts, wenn Farbmanagement nicht funktioniert.

Hallo Jürgen,

das ist mit Sicherheit richtig, davon hab ich aber ja nicht gesprochen gehabt. Das mit dem Farbraum und Monitor war ja nur als Ergänzung, und zwar zur Erklärung eben daass die Leute nicht in AdobeRGB fotografieren sollen und irgendwas erwarten wenn der Monitor überhaupt nicht in der Lage ist diesen Farbraum auch nur irgendwie dar zu stellen. Ich habe zu Deinem Thread auch noch was geschrieben...
 
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Hallo zusammen,

eine korrekte Darstellung kann überhaupt erst funktionieren, wenn der Monitor kalibriert ist. Das fehlt mir hier in der ganzen Diskussion. Ihr seid hier ganz am falschen Weg.
Erst nach dem die Kalibrierung erfolgt und ein entsprechendes Monitorprofil als Ergebnis der Kalibierung vorliegt, kann mit einer Anwendungssoftware, wie CNX, ViewNX oder Photoshop an Farbmanagment gedacht werden.
Anwendungen wie PictureProject und viele andere, sowie auch die meisten InternetBrowser, bieten keine Unterstützung von Farbmanagement an. Eine korrekte und farbverbindliche Anzeige ist mit diesen Anwendungen NICHT und NIE möglich. (Nur annäherungsweise, wenn die Bilder in sRGB vorliegen)

Die unterschiedliche Anzeige der Bilder, die ihr hier diskutiert, hat im ersten Schritt überhaupt nichts mit dem eingebetteten Farbprofil wie sRGB oder AdobeRGB zu tun.
Für die Anzeige ist einzig und allein die Profilierung des Monitors und die Unterstützung für Farbmanagement der jeweiligen Anwendungssoftware nötig und zuständig.

Weiters ist es auch falsch, dass das Fotografieren in AdobeRGB keine Vorteile hat, wenn man nur einen Monitor hat, der nur ca. sRGB darstellen kann. Die Vorteile des größeren Farbraumes kommen dann zum Tragen, wenn man in der EBV umfangreich an der Gradation oder andern Tools dreht. Hier hat man dann mehr Reserven und es kommt nicht so schnell zum Clipping. Abschließend kann man dann für die meisten Anwendungen getrost nach sRGB konvertiern bzw. muss das sogar, weil das Zielmedium nichts anderes unterstützt.

Hier im Forum gibt es bereits unzählige Threads und Beiträge - auch von mir - zum Thema Farbmanagement. Bitte mal die Suche benutzen und ordentlich in das Thema einarbeiten.
 
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Hi heli7,

eine korrekte Darstellung kann überhaupt erst funktionieren, wenn der Monitor kalibriert ist. Das fehlt mir hier in der ganzen Diskussion. Ihr seid hier ganz am falschen Weg.

also dass der TE das weiss, davon bin ich wohl ausgegangen. Dann habe ich dieses Wissen fälschlicherweise vorausgesetzt. Denn wenn man sich mit dem Wort Farbraum auseinandersetzt - so dachte ich - kommt als eines der ersten Dinge für die Anzeige die Kalibration des Monitors.

Weiters ist es auch falsch, dass das Fotografieren in AdobeRGB keine Vorteile hat, wenn man nur einen Monitor hat, der nur ca. sRGB darstellen kann. Die Vorteile des größeren Farbraumes kommen dann zum Tragen, wenn man in der EBV umfangreich an der Gradation oder andern Tools dreht. Hier hat man dann mehr Reserven und es kommt nicht so schnell zum Clipping.
Zum Clipping von was? Eines RGB-Kanals? Oben sagst Du man muss erstmal wissen dass man den Monitor kalibrieren muss und unten denkst Du User, die das nicht wissen, brauchen Reserven in RGB-Kanälen, wenn sie umfangreich an der Gradation drehen? Das finde ich doch reichlichst komisch.
Und dann hätte ich noch gerne erklärt was es Dir bringt, wenn Du mal nicht "extrem" an der Gradation drehst, was wohl bei Otto-Normal-Verbrauchern ziemlich oft der Fall zu sein scheint, aber ein Bild in einem Farbraum vorliegen hast, den Dir Dein Monitor in keinster Weise anzeigen kann.
Du siehst dann das effektive Bild erst, wenn Du ihm als Profil sRGB zuweist bzw. es dann konvertierst.
Das ist vl. alles ein bißchen viel für User die "nicht wissen, dass der Monitor kalibiriert gehört" um eine korrekte Anzeige zu haben.

Dieser Text ist keinesfalls böse gemeint, falls es so ankommen sollte.
 
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Zum Clipping von was? Eines RGB-Kanals? Oben sagst Du man muss erstmal wissen dass man den Monitor kalibrieren muss und unten denkst Du User, die das nicht wissen, brauchen Reserven in RGB-Kanälen, wenn sie umfangreich an der Gradation drehen? Das finde ich doch reichlichst komisch.
Und dann hätte ich noch gerne erklärt was es Dir bringt, wenn Du mal nicht "extrem" an der Gradation drehst, was wohl bei Otto-Normal-Verbrauchern ziemlich oft der Fall zu sein scheint, aber ein Bild in einem Farbraum vorliegen hast, den Dir Dein Monitor in keinster Weise anzeigen kann.
Du siehst dann das effektive Bild erst, wenn Du ihm als Profil sRGB zuweist bzw. es dann konvertierst.
Das ist vl. alles ein bißchen viel für User die "nicht wissen, dass der Monitor kalibiriert gehört" um eine korrekte Anzeige zu haben.

Dieser Text ist keinesfalls böse gemeint, falls es so ankommen sollte.


Wir sprechen hier von Farbmanagement und damit sprechen wir auch über ernsthafte EBV.
Das Thema Farbmanagement muss man ganzheitlich sehen. Es beschränkt sich nicht auf die Frage: "Soll ich sRGB oder AdobeRGB nehmen".
Es geht vom tauglichen Monitor über dessen Profilierung (Kalibrierung) bis zur Beherrschung des Umganges mit dem Farbmanagement. (Stichwort Konvertierung bzw. Zuweisung von Farbprofilen usw.)
Für den einfachen Kinpser (Otto-Normal) ist das ganze Thema nichts. Der TE will sich aber damit beschäftigen, darum sollte er auch ganzheitlich aufgeklärt sein.

AdobeRGB kann einen größeren Farbraum darstellen und bringt somit bei der EBV Spielraum z.B. für Veränderungen der Gradation oder Farbverstärkung. Dazu gibt es schon Unmengen Threads. Wie schon erwähnt, bitte mal die Suche bemühen.
Jeder Monitor, der halbwegs für EBV taugt, kann auch über 90% des AdobeRGB darstellen. (Meist 94-96%) Daher ist der Monitor nicht der einschränkende Faktor. Vielmehr ist es einfach die Beherrschung des Umganges mit den Farbräumen. Wenn das fehlt, liegen die Ergebnisse oft daneben.

Weiters bringt der AdobeRGB-Farbraum auch bei der Ausbelichtung etwas.
Als Ergänzung hier ein Link zu einem meiner Posts zu dem Thema LINK
 
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Der TE will sich aber damit beschäftigen, darum sollte er auch ganzheitlich aufgeklärt sein.

Damit hast Du natürlich recht. Wie gesagt gewisse Dinge hatte ich da wohl (fälschlicherweise) vorausgesetzt.

Jeder Monitor, der halbwegs für EBV taugt, kann auch über 90% des AdobeRGB darstellen. (Meist 94-96%) Daher ist der Monitor nicht der einschränkende Faktor. Vielmehr ist es einfach die Beherrschung des Umganges mit den Farbräumen. Wenn das fehlt, liegen die Ergebnisse oft daneben..
Natürlich, allerdings kostet das auch ne Kleinigkeit, wie von mir vorhin erwähnt (dass das einem User klar ist kann man ja auch nicht voraussetzen): HW-kalibrierbar etwas mehr, mit ner SW-Lösung über LUT der Grafikkarte etwas weniger.
Vor-/Nachteile sind dann natürlich entsprechend für den User selbst abzuwägen.

Schön ist es halt wenn man den Workflow in einem Farbraum durchziehen kann. Also Kamera AdobeRGB, EBV und Ausbelichter akzeptiert das auch. Dann brauchst Du Dich nicht um viel mehr kümmern als bei Bildern fürs Web in sRGB zu konvertieren.

Gruß von einem (ausgewanderten) Landsmann (hab ich erst jetzt gesehen :) )
 
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Was vollkommener Blödsinn ist.

cheers
afx

Ja, warum wurde ja auch mittlerweile erläutert.
Ich für mich bleibe bei dieser Meinung weiterhin. Ich bearbeite keine Bilder deren Farben ich in bestimmten Bereichen nicht annähernd richtig sehen kann (auf einem Monitor dessen max. Farbraum sRGB ist). Ob ich da Reserven bei der Gradation habe oder nicht.
Bei Monitoren wie von heli7 gesagt die 94-96% abbilden ist das wieder ne ganz andere Geschichte.
 
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Ich für mich bleibe bei dieser Meinung weiterhin. Ich bearbeite keine Bilder deren Farben ich in bestimmten Bereichen nicht annähernd richtig sehen kann (auf einem Monitor dessen max. Farbraum sRGB ist).
Das kann man sehr wohl sehen.
Ich sehe 'nen deutlichen Unterschied auch schon bei einem unbearbeiteten Bild wenn ich zwischen ProPhoto, sRGB und AdobeRGB in und her schalte. Und das bei meinem Mittelklasse NEC der gerade mal sRGB kann.

Genauso wie ich den Unterschied sehen kann wenn ich breit bis zum Druck bleibe obwohl mein Popeldrucker nicht mal sRGB vollständig kann.

Warum meinst Du wohl ist der interen Farbraum von LightRoom ProPhotoRGB?

Dein Fehler ist das mit dem "nicht annähernd richtig sehen" können. Das is genau der Sinn von 'nem sauberen Farbmanagement. Auf dem kalibrierten Schirm siehst Du immer nen Proof auf das Monitorprofil.

cheers
afx
 
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Das kann man sehr wohl sehen.
Ich sehe 'nen deutlichen Unterschied auch schon bei einem unbearbeiteten Bild wenn ich zwischen ProPhoto, sRGB und AdobeRGB in und her schalte. Und das bei meinem Mittelklasse NEC der gerade mal sRGB kann.

Genauso wie ich den Unterschied sehen kann wenn ich breit bis zum Druck bleibe obwohl mein Popeldrucker nicht mal sRGB vollständig kann.

Warum meinst Du wohl ist der interen Farbraum von LightRoom ProPhotoRGB?

Dein Fehler ist das mit dem "nicht annähernd richtig sehen" können. Das is genau der Sinn von 'nem sauberen Farbmanagement. Auf dem kalibrierten Schirm siehst Du immer nen Proof auf das Monitorprofil.

cheers
afx

Was heißt hin und herschalten? Profil zuweisen? Dann siehst Du klarerweise Unterschiede, denn wenn Du nem AdobeRGB-Bild ein sRGB-profil zuweist, dann bleiben die (RGB)Farbwerte (im Sinne von Zahlen) im Bild die gleichen, haben aber logischerweise in jedem der Profile ne andere Farbe.
Die Farben aber, die außerhalb des sRGB-Farbraums bspw. im AdobeRGB-Farbraum vorliegen, wie soll die ein Monitor, der auf 100% sRGB spezifiziert ist und nichts darüber, darstellen können? Da hilft auch kein Monitorprofil weiter. Das ist ja der max. Farbraum, den der Monitor hardwaremäßig darstellen kann.

Vl. hast Du mich oder wir uns falsch verstanden aber die Hardware kann das anzeigen was sie anzeigen kann, wenn der Monitor keinen erw. Farbraum hat hat er keinen.
 
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Was heißt hin und herschalten? Profil zuweisen? Dann siehst Du klarerweise Unterschiede, denn wenn Du nem AdobeRGB-Bild ein sRGB-profil zuweist, dann bleiben die (RGB)Farbwerte (im Sinne von Zahlen) im Bild die gleichen, haben aber logischerweise in jedem der Profile ne andere Farbe.
Die Farben aber, die außerhalb des sRGB-Farbraums bspw. im AdobeRGB-Farbraum vorliegen, wie soll die ein Monitor, der auf 100% sRGB spezifiziert ist und nichts darüber, darstellen können?
Wir reden hier von raw files, die haben kein Farbprofil.
Das was Du als Arbeitsfarbraum festlegst ist das, in das bei der Entwicklung nach dem debayering und der Farbentwicklung anhand des Kamerafarbraums (der viel größer ist als AdobeRGB) konvertiert wird.
Das hat absolut gar nix mit 'ner einfachen Farbraumzuweisung eines fertigen Bildes zu tun.

Vl. hast Du mich oder wir uns falsch verstanden aber die Hardware kann das anzeigen was sie anzeigen kann, wenn der Monitor keinen erw. Farbraum hat hat er keinen.
Richtig.
Aber wie gesagt, proofing... Nix anderes macht Dein Monitor Profil sowieso schon, auch wenn Du von sRGB kommst.

Vielleicht hilft etwas Grundlagenliteratur weiter:

http://www.tutiki.org/w/index.php/Color_Management_Basic_Recipe

cheers
afx
 
Kommentar
Wir reden hier von raw files, die haben kein Farbprofil.
Das was Du als Arbeitsfarbraum festlegst ist das, in das bei der Entwicklung nach dem debayering und der Farbentwicklung anhand des Kamerafarbraums (der viel größer ist als AdobeRGB) konvertiert wird.
Das hat absolut gar nix mit 'ner einfachen Farbraumzuweisung eines fertigen Bildes zu tun.


Richtig.
Aber wie gesagt, proofing... Nix anderes macht Dein Monitor Profil sowieso schon, auch wenn Du von sRGB kommst.

Vielleicht hilft etwas Grundlagenliteratur weiter:

http://www.tutiki.org/w/index.php/Color_Management_Basic_Recipe

cheers
afx

Ich hab echt k.A. was Du jetzt mit der Grundlagenliteratur willst :nixweiss:
Alles was Du schreibst bzgl. RAW kein Farbraum etc. ist richtig und (mir) bekannt.
Was hat das damit zu tun, dass ich schrieb dass die Farben bzw. sagen wir besser Farbtöne oder Nuancen aus dem AdobeRGB-Farbraum, die NICHT innerhalb des sRGB-Farbraums liegen, auf einem Monitor dessen max. Farbraum sRGB ist nicht darstellbar sind.
ICC-Profil des Monitors : das beschreibt die Charakteristik des Monitors, macht (für Laien) aus Eingangswerten Ausgangswerte (Gamut-Mapping -> rechnet die nicht darstellbaren Farben in darstellbare um).
So, dann siehst Du aber immer noch nicht die Farben wie sie eigentlich sind im Farbraum, sondern verrechnet (je nach Rendering-Methode unterschiedlich).
 
Kommentar
Ich hab echt k.A. was Du jetzt mit der Grundlagenliteratur willst :nixweiss:
Alles was Du schreibst bzgl. RAW kein Farbraum etc. ist richtig und (mir) bekannt.
Dann verstehe ich Deine Behauptung über die Zuweisung oben nicht.
Wie wäre es mal mit etwas konsistenter Argumentation?
Entweder Du verstehst was mit den raw files passiert, dann schreibst Du da oben holen Murks oder Du verstehst es nicht, dann solltest Du mal an den richtigen Stellen nachlesen.

Was hat das damit zu tun, dass ich schrieb dass die Farben bzw. sagen wir besser Farbtöne oder Nuancen aus dem AdobeRGB-Farbraum, die NICHT innerhalb des sRGB-Farbraums liegen, auf einem Monitor dessen max. Farbraum sRGB ist nicht darstellbar sind.
Gar nix. Da ging es nur um Deine Behauptung, dass es sich hier um 'ne simple Zuweisung handelt.

ICC-Profil des Monitors : das beschreibt die Charakteristik des Monitors, macht (für Laien) aus Eingangswerten Ausgangswerte (Gamut-Mapping -> rechnet die nicht darstellbaren Farben in darstellbare um).
Nein.
Es beschriebt das Monitor Gamut um der CM Engine eine möglichst exakte Umrechnung zu erlauben, selber umrechen tut das gar nix.

So, dann siehst Du aber immer noch nicht die Farben wie sie eigentlich sind im Farbraum, sondern verrechnet (je nach Rendering-Methode unterschiedlich).
Du wirst immer nur 'ne Näherung sehen, denn das was ne Kamera im raw file liefert weit mehr ist als das was ein Monitor selbst wenn er Adobe RGB hat darstellen kann.
Nur wenn Du das frühzeitig auf nen kleinen Farbraum kastrierst statt es erst am Schluss bei der gerätespezifischen Wandlung zu machen hast Du immer Verluste.

cheers
afx
 
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Dann verstehe ich Deine Behauptung über die Zuweisung oben nicht.
Wie wäre es mal mit etwas konsistenter Argumentation?
Entweder Du verstehst was mit den raw files passiert, dann schreibst Du da oben holen Murks oder Du verstehst es nicht, dann solltest Du mal an den richtigen Stellen nachlesen.

Ja hab ich gemacht (Murks) da schon ganz am Anfang von NEF und JPEG die Rede war und ich nicht mehr sauber drüber gelesen hab, sorry.
In NEF ist es natürlich unwichtig worauf die Kamera eingestellt ist (weil es kein Farbraum hat). In JPEG nicht. CNX übernimmt den in der Kamera eingestellten Farbraum dann halt als Arbeitsfarbraum für das NEF (bei entsprechender Voreinstellung, sonst den eigens angegebenen)


Was den Rest angeht : Ich klink mich jetzt aus. Aus dem RAW siehst Du IMMER nur ne Näherung, ja. Wie Du mir aber beigepflichtet hast kann ich dann wenn ich in Farbräumen arbeite und ich arbeite an einem nur sRGB-fähigen Anzeigegerät mit einer Adobe-RGB Datei (kein RAW mehr) das Bild nicht so sehen wie es eigentlich aussieht wenn es Farben außerhalb des sRGB-Farbraums beinhaltet (ja beim RAW geht das nie, da waren wir uns ja auch einig).
Ich für meinen Teil würde, hätte ich nur nen sRGB-Monitor und nen Ausbelichter, der nur in sRGB arbeitet/arbeiten kann auch in sRGB arbeiten, das war es eigentlich sagen wollte (und ihr anders seht)
Ich habe es nur, nach nochmaligem Nachlesen, wohl nicht verständlich so ausgedrückt.

Wenn ich nen Fehler mache dann geb ich den ja auch gerne zu.
 
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Wie kann ich nun die Einstellungen einstellen, dass alle Programme die gleichen Fotos gleich anzeigen?

Bei mir ist es momentan so, dass Unter Photoshop das Foto gut aussieht,unter Windows zu hell und in einem Fotobuch gestaltungsprogramm zu viel kontrast!

Welche darstellung ist nun richtig????????

Das ist sehr wichtig!!!!!!!
 
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