Erster Eindruck: Superweitwinkel an der D700

[Jürgen B.]

rescue after work

:up: ....eine hammermässige Umschreibung...das muss ich mir merken.



Gruss Jürgen

 

[das.sams]

Noch ein Bild von gestern Abend, derselbe Ort, nur anderer Standpunkt. Die Vignettierung in den äußersten Bildecken ist auch hier zu sehen. Sei's drum.

Grüßle
Uwe

zur analogen Vignettierungs Korrektur

hier

 

[Gelöschtes Mitglied 26488]

Hallo

.....kann es sein, das bei 3 und 4 das D-Lightning etwas arg an ist ?
Da fehlt ja total Dynamik in den Bildern - kein Schwarz ...

Grüsse
Frank

Hallo Frank,

Nein eigentlich nicht.
Ich habe zum Vergleich mal das Raw in CNX2 etwas bearbeitet.
Ich denke der Tonwertumfang ist hervorragend.

Übersicht

Crop 100% mitte

Crop 100% rechts unten

Gruß Markus

 

[UweFlammer]

Mich überzeugt das auch nicht wirklich. Richtig scharf ist was anderes, dieses ist kein gutes D700 Beispiel. Das Niveau einer D2xs sollte im 100% Crop schon drinn sein, vor allem in der Mitte. Ganz leicht verwackelt? Davon abgesehen sind die Bilder in der 100 % Ansicht jetzt schon gut, das ist dann nur noch reines Pixelpeepen.

Ein vergleichbares Bild mit einer D2Xs aufzunehmen, wird schwierig. Markus hat sein Zoom auf 14 mm eingestellt. Dies entspricht ungefähr 9 mm Brennweite an DX.

Viel mehr als das, was Markus uns gezeigt hat, dürfte aus dem Aufnahmechip der D700 nicht mehr herauszuholen sein. In seinem Crop von unten rechts ist sogar die Skalierung des Tachometers zu erkennen. Strukturen, die sich in der Größenordnung der Pixel bewegen. Für ein Mehr an Auflösung bräuchte man einen höher auflösenden Aufnahmechip, z.B. den 24-Megapixel-Chip, den wir zur Photokina erwarten.

Die Auflösung meines Bildes im Eröffnungsposting ist nicht ganz so gut. Allerdings habe ich kein CNX und habe die Umwandlung in JPEG dem kamerainternen EXPEED-Prozessor überlassen. Ich habe das Bild aber auch als NEF, und ich bin gespannt auf den Tag, ab dem ich CaptureOne darauf ansetzen kann.

Ansonsten kam es mir vor allem darauf an, zu zeigen, dass man auch ein 30 Jahre altes Superweitwinkel an der D700 nutzen kann, mit brauchbaren Bildergebnissen. Beachtet bitte, dass mein Nikkor 4.0/18 mm AI bereits im Jahre 1982 durch das verbesserte Nikkor 3.5/18 mm AIS ersetzt wurde. Im Jahre 1993 schob Nikon das AF-Nikkor 2.8/18 mm D nach. Mein Objektiv ist also tatsächlich total veraltet, und trotzdem liefert es an der D700 brauchbare Bilder ab. Man muss eben nicht unbedingt die allerneuesten Objektive besitzen, um mit Vollformatchip fotografieren zu können.

Also: bloß keine Angst vor FX. Wer immer DX nicht mag und seine alten Objektive aus analogen Zeiten für digitales Vollformat einsetzen möchte, kann dies tun.

In diesem Sinne viele Grüße und einen schönen Sonntag!
Uwe

 

[EzzzE]

Um hier mal auf den Ausgang zurückzukommen:

Das analoge SWW erreicht eine akzeptable Leistung.

Es wiederlegt damit, dass alte analoge SWW völlig unbrauchbar wären.

30 Jahre alte SWW Objektive erreichen nicht die Leistung teurer moderner Objektive.

Man kann mit 30 Jahre alten, noch vorhanden oder günstig zu kaufenden SWW Objektiven Bilder machen die durchaus gut sind, wenn man nicht nur Pixelpeeping macht.

Ich freu mich. Alle sollten sich freuen, wem wäre denn gedient, wenn sie wirklich alle 'schrott' wären an FX ?

Grüße
Adrian

 

[SCFR]

Also: bloß keine Angst vor FX. Wer immer DX nicht mag und seine alten Objektive aus analogen Zeiten für digitales Vollformat einsetzen möchte, kann dies tun.
Uwe

Den Eindruck hatte ich schon vor Jahren mit Nikon WW an der 5D.
Aber auch eine Teleoptik wie das 500mm Nikon Spiegellinsenobjektiv sollte an der D700 oder D3 nicht überfordert sein und gute Ergebnisse bringen.
Das alles wird sich erst ändern und das drastisch wenn der viel beschworene 24MP KB Sensor da ist

 

[bk.968]

Ich freu mich. Alle sollten sich freuen, wem wäre denn gedient, wenn sie wirklich alle 'schrott' wären an FX ?

Ist doch aber wenig überraschend, oder? Die notwendige Auflösungfähigkeit der Objektive an einem auf FX-Grundfläche aufgeblasenen 12MP DX-Sensor sollte doch geringer sein. Bei der nächsten Mehr-Megapixel-Runde (24?) im FX-Format haben die alten Optiken dann wieder ähnliche Probleme, die sie heute an 12MP DX offenbaren.

 

[UweFlammer]

Ist doch aber wenig überraschend, oder? Die notwendige Auflösungfähigkeit der Objektive an einem auf FX-Grundfläche aufgeblasenen 12MP DX-Sensor sollte doch geringer sein.

Darum ging es mir erst in zweiter Linie. Tatsache ist doch, dass vor Einführung der Vollformatchips allgemein behauptet wurde, Vollformat könne entweder gar nicht funktionieren oder wenn, dann nur mit völlig neu gerechneten Optiken, denn es sei nicht möglich, die Aufnahmechips auf die schräg einfallenden Randstrahlen abzustimmen. Dies ist nun ein für allemal widerlegt. Es funktioniert eben doch, und es funktioniert sehr gut!

Bei der nächsten Mehr-Megapixel-Runde (24?) im FX-Format haben die alten Optiken dann wieder ähnliche Probleme, die sie heute an 12MP DX offenbaren.

Ich hatte auch an meiner D200 (10 MP DX) keine Probleme mit alten Optiken. Ja, das 4.0/18 war an der D200 in 100%-Darstellung nicht bis aufs letzte Pixel scharf und zeigte CA, aber trotzdem bin ich mit alten Optiken an der D200 gut klargekommen.

Wie es mit den alten Objektiven am 24-Megapixel-Chip aussieht, wird jemand anderes testen müssen. Für diese Technik werde ich nicht den "Early Adaptor" machen

Gruß
Uwe

 

[volkerm]

Darum ging es mir erst in zweiter Linie. Tatsache ist doch, dass vor Einführung der Vollformatchips allgemein behauptet wurde, Vollformat könne entweder gar nicht funktionieren oder wenn, dann nur mit völlig neu gerechneten Optiken, denn es sei nicht möglich, die Aufnahmechips auf die schräg einfallenden Randstrahlen abzustimmen.

Niemand, der sich ernsthaft damit beschäftigt hat, hat so etwas behauptet.

Tatsache ist, daß es aufgrund der Konstruktion der Mikrolinsen eine zusätzliche Randabdunkelung gibt. Nikon hat das Problem durch eine spezielle Konstruktion der Mikrolinsen reduziert, und weil das alleine nicht reicht, hat man zusätzlich eine rechnerische Korrektur der Randabdunkelung nachgerüstet. Beides reduziert den Effekt der Randabdunkelung.

Darüber hinaus gibt es das Problem mit den CA/Farbquerfehler. Bei den Bildern, die du von diesem Objektiv damals an der DX Kamera gezeigt hattest (Eingang einer Bank oder sowas) waren diese Farbquerfehler eindrucksvoll sichtbar. Die D700 hat eine interne rechnerische Korrektur, um die CA rauszurechnen. In den RAW-Daten stecken die CA drin, werden aber von Capture NX ebenfalls rausgerechnet. Wer einen anderen RAW Konverter benutzt ... viel Glück!

Dies ist nun ein für allemal widerlegt. Es funktioniert eben doch, und es funktioniert sehr gut!

Du hast demonstriert, daß ein auf f/8 abgeblendetes Objektiv weniger vignettiert als bei Offenblende (keine Überraschung) und daß das in Verbindung mit der rechnerischen Vignettierungskorrektur ausreicht (keine Überraschung). Du hast weiterhin demonstriert, daß die rechnerische CA Korrektur immer noch funktioniert, so wie schon bei den modernen DX Kameras (keine Überraschung). Durch die rechnerische Korrektur ist das Objektiv in diesen Punkten an der FX Kamera nun besser, als es analog jemals war.

Was die Zentrums- und vor allem Randschärfe angeht, so hast du ein Bildbeispiel vorgelegt, daß jedenfalls schlechter ist als ein 400€ DX Zoom gleichen Bildwinkels (Toki 12-24) bei gleicher Blende. Ich stimme foxmulder in seinem Urteil zu: wenn das hier als Bildergebnis eines DX Weitwinkels vorgezeigt worden, wäre, dann wäre ein Sturm der Entrüstung losgebrochen wegen mangender Schärfe. Um das als "funktioniert sehr gut" zusammenzufassen, muß man wirklich alle Augen zudrücken und darf keinesfalls den Stand der Technik im DX Format berücksichtigen.

Ich benutze sehr gerne die alten Optiken und bin deshalb positiv voreingenommen. Meiner Schlussfolgerung aus deinen Bildbeispiel ist aber trotzdem eine völlig andere als deine: ich bin der Meinung, daß dieses Beispiel sehr deutlich zeigt, daß man mit den alten Optiken an einer FX Kamera selbst bei der optimalen Blende mit Einbussen rechnen muß. Man muß schon alles aufbieten, optimale Blende und diverse rechnerische Korrekturen, um an das Niveau heranzukommen, das wir von guten (!) modernen Optiken an einer DX Kamera gewohnt sind. In diesem Bildbeispiel hat selbst das nicht gereicht.

Widerlegt hast du nichts, sondern im Gegenteil die kritischen Vorhersagen bestätigt. Du darfst trotzdem zufrieden sein, wenn du nicht so genau hinschaust, das ist dir unbenommen.

 

[UweFlammer]

Was die Zentrums- und vor allem Randschärfe angeht, so hast du ein Bildbeispiel vorgelegt, daß jedenfalls schlechter ist als ein 400€ DX Zoom gleichen Bildwinkels (Toki 12-24) bei gleicher Blende.

Jetzt bräuchte ich eine D300 und eben dieses Objektiv, um eine Antwort geben zu können. Ich habe beides nicht und kann daher nur auf ältere Beiträge im Forum zurückgreifen. Mike Musall hat das Tokina getestet, allerdings an einer D70, also mit nur 6 MP. Immerhin zeigt sein Test, dass das Tokina bei 12 mm (entsprechend 18 mm für FX) sichtbar verzeichnet - mein Beispielbild zeigt dieses Problem nicht. Michael RT hat ein Bild aus einer D200 veröffentlicht. Die Auflösung des Bildes ist gut, allerdings wurde hier ein ebenes Motiv mit Brennweite 19 mm aufgenommen, dazu ist die Schrift weniger "kleingedruckt" - als Vergleich also auch nicht passend. Furby hat einen 100%-Crop bei 12 mm Brennweite veröffentlicht, der mich keinesfalls überzeugt. Mehr Vergleichsmaterial habe ich bis jetzt nicht gefunden, und ich habe keine rechte Lust, länger zu suchen.

Ein 100%-Crop aus 12 Megapixeln steht für eine ca. 40-fach lineare Vergrößerung - vor diesem Hintergrund kann ich mit meiner alten Scherbe zufrieden sein, denke ich.

Vor allem aber macht das Fotografieren mit dem großen, hellen Sucher der D700 einfach viel mehr Spaß. Dazu löst das Ding blitzschnell aus, die Dunkelphase im Sucher ist extrem kurz. Einfach richtig gut ...

Grüßle
Uwe

 

[Nobody]

Dass viele Oldies auch an FX dank interner Optimierung bei entsprechender Abblendung durchaus brauchbar funktionieren ist IMO hier* u.a. im Kapitel "52 FOCALES FIXES MANUELLES" recht gut zu ersehen. Alles weitere hat Volker bereits gesagt.


*) und für 32 Euro gibt es nun scheinbar eine richtig dicke Ausarbeitung, die inzwischen 110 Optiken an FX umfasst.

 

[UweFlammer]

Dass viele Oldies auch an FX dank interner Optimierung bei entsprechender Abblendung durchaus brauchbar funktionieren ist IMO hier im Kapitel "52 FOCALES FIXES MANUELLES" recht gut zu ersehen. Alles weitere hat Volker bereits gesagt.

Hallo Nobody,

danke schon mal für den Link - für mich eine Gelegenheit, mal wieder etwas Französisch zu üben. Ansonsonsten zitiere ich unseren ehemaligen Bundeskanzler Helmut Kohl: "Wichtig ist, was hinten rauskommt".

Cordialement
Uwe

 

[volkerm]

Jetzt bräuchte ich eine D300 und eben dieses Objektiv, um eine Antwort geben zu können.

Ich gebe zu, daß ich Nikkor 12-24 hätte schreiben sollen, denn von dem weiß ich aus langer eigener Erfahrung ganz genau, was es an der D2X leistet. Die Verzeichnung ist bei 12mm bei kritischen Motiven sichtbar, bei 13-14mm verringert sie sich und ist bei 15mm praktisch Null.

~~

Unabhängig von Diskussion um die optische Leistung kann ich sie gut nachvollziehen, die Freude, diese schönen manuellen Objektiven wieder im Kleinbildformat einsetzen zu können.

 

[bm_koeln]

Um das als "funktioniert sehr gut" zusammenzufassen, muß man wirklich alle Augen zudrücken ...

... Du darfst trotzdem zufrieden sein, wenn du nicht so genau hinschaust, das ist dir unbenommen.

Ich frage mich, bei welcher Betrachtung man alle Augen zudrücken muss.
Auf einem modernen Monitor bei 100 Prozent Ansicht, stimme ich Dir zu. Ich schätze auf einem Druck bis mindestens A3 hoch, sind die angesprochenen Randschärfedifferenzen zwischen einem alten AIS-WW und einem modernen DX-WW aber nicht sichtbar oder nicht relevant sichtbar.

Und hätte Uwe mit diesem Objektiv ein von hundert Soldaten umstelltes tibetisches Kind fotografiert und wir würden das Bild im Stern als Doppelseite sehen, würde niemand mehr über Randschärfe sprechen.

Ok, das war jetzt billig von mir, aber so sehr ich solche Diskussionen schätze, eben weil sie eben nicht alles gleichmachen, sondern die Unterschiede klar benennen, ist es meines Erachtens sinnvoll sich zu vergegenwärtigen, auf welch hohem Niveau kritisiert wird.

Wenn ich mir Uwe's Bild anschaue, werde ich nach meinem nächsten Urlaub wohl viel Freude an den Bildern, die ich an der D700 mit meinem 20/2.8 AIS gemacht haben werde, haben. Vielleicht drucke ich auch eines auf A3 und falls nicht, dann lag es kaum am benutzten Objektiv.

Grüße ...

 

[Nobody]

Schätze am guten alten 15/3.5 AIS ist schön zu ersehen, wie vermutlich der Leistungsverlauf vieler WW-Oldies ausschaut:

Ab f/8 gibts demnach nichts mehr zu meckern. Fraglich bleibt nur, welchen Einfluss die optionale NX-Optimierung hatte. Bei JPEG gehts ja scheinbar nicht ohne.

 

[epikur]

Ich frage mich, bei welcher Betrachtung man alle Augen zudrücken muss.
Auf einem modernen Monitor bei 100 Prozent Ansicht, stimme ich Dir zu. Ich schätze auf einem Druck bis mindestens A3 hoch, sind die angesprochenen Randschärfedifferenzen zwischen einem alten AIS-WW und einem modernen DX-WW aber nicht sichtbar oder nicht relevant sichtbar.

...

Ok, das war jetzt billig von mir, aber so sehr ich solche Diskussionen schätze, eben weil sie eben nicht alles gleichmachen, sondern die Unterschiede klar benennen, ist es meines Erachtens sinnvoll sich zu vergegenwärtigen, auf welch hohem Niveau kritisiert wird.

Wenn ich mir das vergegenwärtige und den Maßstab danach relativiere, brauche ich mir aber auch keine D700 zu kaufen. Falls es überhaupt Vorteile gegenüber z.B. einer D300 gibt, werden sich diese von vorneherein in kleinsten Bereichen bewegen.

Und hätte Uwe mit diesem Objektiv ein von hundert Soldaten umstelltes tibetisches Kind fotografiert und wir würden das Bild im Stern als Doppelseite sehen, würde niemand mehr über Randschärfe sprechen.

Yep, das wäre auch dann der Fall, wenn dieses Bild mit einem Foto-Handy aufgenommen worden wäre.

Was also soll so eine Aussage ?

Wenn ich mir Uwe's Bild anschaue, werde ich nach meinem nächsten Urlaub wohl viel Freude an den Bildern, die ich an der D700 mit meinem 20/2.8 AIS gemacht haben werde, haben.

Das wünsche ich Dir von ganzem Herzen - und bin mir gleichzeitig sicher, daß Du keine Unterschiede sehen würdest zu Bildern, die mit der D200 und einem Sigma/Tokina/Nikon SWW Zoom gemacht worden wären.

lg, stefan

 

[bm_koeln]

Wenn ich mir das vergegenwärtige und den Maßstab danach relativiere, brauche ich mir aber auch keine D700 zu kaufen. Falls es überhaupt Vorteile gegenüber z.B. einer D300 gibt, werden sich diese von vorneherein in kleinsten Bereichen bewegen.

Klar. Aber habe ich irgendwo formuliert, dass ich mir die D700 bestellt hätte, weil ich mir von ihr bildqualitiative Vorteil gegenüber anderen Modellen verpreche? (Ich hole mir die D700 hauptsächlich, weil ich etliche manuelle Objektive habe und das manuelle Fokussieren damit im Vergleich zur D200 ein Vergnügen ist.)

Yep, das wäre auch dann der Fall, wenn dieses Bild mit einem Foto-Handy aufgenommen worden wäre.

Was also soll so eine Aussage ?

Die Aussage habe ich doch selbst relativiert („Ok, das war jetzt billig von mir“). Aber bitte.

Das wünsche ich Dir von ganzem Herzen - und bin mir gleichzeitig sicher, daß Du keine Unterschiede sehen würdest zu Bildern, die mit der D200 und einem Sigma/Tokina/Nikon SWW Zoom gemacht worden wären.

Ja, das bezweifel ich nicht. Nur dass ich kein sonstwie-DX-Weitwinkel-Zoom habe, aber ein 20mm AIS.
Mir geht es hier darum, dass ich die schönen alten, vorhandenen Objektive wieder in ihrem echten Brennweitenbereich (ohne crop) nutzen kann und das mit Ergebnissen, die für meine Anwendungen und Ausdrucke bis A3 ganz wunderbare Ergebnisse liefern werden. Wenn ich Uwe richtig verstanden habe, freut er sich aus ähnlichen Gründen. Eigentlich ist das ganz einfach.

 

[volkerm]

Mir geht es hier darum, dass ich die schönen alten, vorhandenen Objektive wieder in ihrem echten Brennweitenbereich (ohne crop) nutzen kann und das mit Ergebnissen, die für meine Anwendungen und Ausdrucke bis A3 ganz wunderbare Ergebnisse liefern werden.

Sofern du kräftig abblendest, sind die Ergebnisse mit dem 20er ganz ordentlich. Viel Spaß damit

 

[Nobody]

Und dabei ist durchaus zu bezweifeln, dass es besser ist, als dieses 28mm Zeiss hier. Danach noch auf die Registerkarte Full-frame results klicken und einen schöneren direkten Vergleich FX vs DX.kann man sich kaum vorstellen ...

 

[bk.968]

Sieht wie DX-optimiert aus, aber ab 5.6 ist doch auch bei FX alles in Butter.