Ein letzter Blick?

[Christian B.]

... sondern muss schon benennen, auf wessen Kosten das geleistet werden soll: Zwangsruinierung der Eigentümer? Weniger Kindergartenförderung? Lehrer in den Sommerferien unbezahlt lassen, wie in den USA üblich? Die meisten Ideen in solchen Fällen gehen ja immer zu Lasten anderer, darum diese polemischen Beispiele.
Und es gibt wohl wenige Leute bei uns, die bereitwillig und gern speziell für den Denkmalschutz mehr Steuern zahlen möchten.

Sehr richtig, genau auf diese Einstellung wollte ich hinweisen.

Derzeit läuft der Denkmalschutz häufig da, wo er sich durchsetzen kann - nämlich in der Verhinderung der Veränderung von denkmalgeschützten Gebäuden in Privatbesitz - auf

Zwangsruinierung der Eigentümer

oder auf den Verfall des Denkmals hinaus. Ansonsten ist der Denkmalschutz in Deutschland - bedauerlicherweise - ziemlich machtlos, eben weil ihm das Geld fehlt und er die in der Demokratie notwendige Lobby nicht hat.

Deshalb hat ein solcher Beitrag, wie ihn David hier eingestellt hat, große Bedeutung. Man darf aber beim Beklagen der Zustände nicht aufhören, sondern muß Farbe bekennen, wer die Alternative bezahlen soll.

 

[comabird]

David, warst Du eigentlich schon mal mit monoduo unterwegs? Eure Bilder zusammen ... denke etwas besseres gibt es nicht ... zumindest, was Berlin angeht

Ein grosses Kompliment, Tom - vielen Dank! Ja, Ralf und ich waren zusammen im Olympischen Dorf. Den entsprechenden Thread kennst Du vermutlich? Weitere Exkursionen sind bereits angedacht...

und jetzt rate mal, wessen 'Bring mich Werkstatt' da wohl parkt ...

Klasse erkannt, Bernd! Kitti fühlt sich geschmeichelt. Du machst ja glatt Jochen "Il Occhio" Konkurrenz... :up:

Aber irgendwie hätte ich Deinen Wagen woanders geparkt, lenkt ein wenig ab.

Hätte ich eigentlich auch, Knut. Allerdings hatte ich zunächst gar nicht die Deutschlandhalle angepeilt, sondern mich über die Autobahn auf die alte AVUS-Tribüne durchgehangelt, wo eine völlig durchgerostete Leiter zu einer Dachluke führte, wo ich dann plötzlich dieses Motiv vor der Linse hatte. Einen Moment lang hab ich auch überlegt, aber dann...

 

[Sans Ear]

1973 "The Rolling Stones"!
"Morgens ein J...t, und der Tag ist Dein Freund"

Der Spruch hat mich schon immer gewundert. Morgens ein Joint ... und der Tag ist ab 12.30 Uhr gelaufen, oder?! Und das Konzert am Abend sowieso. Besser bis zur Dämmerung warten ...

 

[Leracou]

Ansonsten ist der Denkmalschutz in Deutschland - bedauerlicherweise - ziemlich machtlos, eben weil ihm das Geld fehlt und er die in der Demokratie notwendige Lobby nicht hat.

1. Lobbyisten versuchen gewöhnlich, unbemerkt vom Wahlvolk, die Legislative und Exekutive direkt zu beeinflussen. Vermisst du wirklich sowas: im Interesse eines Denkmalschutzes?
2. Kennst du vergleichbare Länder auf dieser Welt, in denen der Stellenwert von Denkmalschutz bei Architektur aus dem späten 19. und dem 20. Jahrhundert und dessen materielle Gewährleistung wesentlich(!) üppiger wäre als in Deutschland? Würde mich überraschen - aber ich lerne gern dazu.

Ich habe hier direkt vor meinem Fenster übrigens ein denkmalgeschütztes Objekt:

Ein besseres Beispiel für Beamtenkungelei gibt es zu diesem Thema wahrscheinlich kaum. Ist übrigens Teil der Bausubstanz von vor 80 Jahren, als hier mal der Lufthansa-Flughafen für Wasserflugzeug-Passagierverkehr war.

 

[Christian B.]

Wenn Du meine beiden Postings im Zusammenhang liest, wirst Du vielleicht feststellen, dass ich zum Denkmalschutz eine sehr differenzierte Meinung habe. Mit "Lobby" meinte ich "Interessenvertretung". Interessenvertretung ist für jeden Belang in der Demokratie notwendig. Ich meinte nicht "Korruption". Ich sprach auch nicht nur von Baudenkmalen des 19. und 20. Jahrhunderts, sondern ganz allgemein. Die Lübecker Innenstadt - wirklich ein Weltkulturerbe - könnte beispielsweise auch schon mal wieder eine Sanierung gebrauchen. Die Lüneburger Altstadt wäre in den 60/70ger Jahren beinahe komplett vernichtet worden, wenn es nicht aufgrund des Engagements wegniger ein Bürgerinitiative dagegen gegeben hätte. Das wären wirklich herbe Verluste gewesen, und eine Lobby hatten die alten Häuser wirklich seinerzeit kaum. Diese Form von Lobby wünsche ich mir in der Tat - nicht nur für den Denkmalschutz, sondern für alle Belange, die eine Zivilgesellschaft auszeichnet.

 

[comabird]

Kennst du vergleichbare Länder auf dieser Welt, in denen der Stellenwert von Denkmalschutz bei Architektur aus dem späten 19. und dem 20. Jahrhundert und dessen materielle Gewährleistung wesentlich(!) üppiger wäre als in Deutschland? Würde mich überraschen - aber ich lerne gern dazu.

Aus eigener Erfahrung: Frankreich, speziell gesagt Paris. Gerade die Architektur des frühen 20. Jahrhunderts wird dort als das gesehen, was sie ist: klassische Moderne. Und entsprechend werden dort Gebäude als Teil der Patrimoine behandelt. Dazu muss man aber anmerken, dass Architektur dort einen ganz anderen Stellenwert (auch in der öffentlichen Wahrnehmung) besitzt, als hierzulande, wo sie meistens nur als umbauter Raum wahrgenommen wird.

Um auf Berlin zurückzukommen, hier ist der Denkmalschutz völlig obsolet und ausgehebelt, sobald ein potentieller Investor - und sei er noch so dubios - mit dem Scheckbuch wedelt und das magische Wörtchen "Arbeitsplätze" in ein politisch geneigtes Ohr haucht.
Ich habe dies hautnah mitbekommen, als vor drei Jahren eine Gruppe von überaus suspekten Geschäftsleuten (?) aus Bremen auftauchte um das - aus den 20er Jahren stammende - Gebäudes des "Tagesspiegels" zu übernehmen. Die Planungen sahen die Entmietung, den Totalabriss und die groteske Notlandung eines vollverglasten, überdimensionierten Medienzentrums, mitten auf der Potsdamer Strasse vor. Die Pläne scheiterten nur deshalb, weil sich allzu schnell herausstellte, dass die Planungen genauso hochtrabend waren, wie die gefälschten Bonitätsnachweise der Herren.
Ergebnis: das Gebäude ist gerettet, der "Tagesspiegel" jedoch mittlerweile - nach mehr als 50 Jahren an diesem Standort - in einen Nachbarbezirk verzogen. Berlin-Mitte hat sich selber in's Knie geschossen, Arbeitsplätze und Steuereinnahmen verloren und Leerstand gewonnen. Und wer ist jetzt schuld daran?

 

[monoduo]

1. Lobbyisten versuchen gewöhnlich, unbemerkt vom Wahlvolk, die Legislative und Exekutive direkt zu beeinflussen. Vermisst du wirklich sowas: im Interesse eines Denkmalschutzes?
2. Kennst du vergleichbare Länder auf dieser Welt, in denen der Stellenwert von Denkmalschutz bei Architektur aus dem späten 19. und dem 20. Jahrhundert und dessen materielle Gewährleistung wesentlich(!) üppiger wäre als in Deutschland? .

stimmt.
deshalb wurde der palast der republik auch bekannt unter "der lampenladen" (wem er zugeschrieben wurde, habe ich mir nicht gemerkt) abgerissen,
die frauenkirche wiederaufgebaut.
eigentlich gibt es doch in der gesamten republik jede menge alter, großer, wenig oder fehlgenutzter gebäude.

wir klagen immer über den wildwuchs an baumärkten, einkaufszentren, skopping-malls und factory-outlets auf der grünen wiese.

dabei gibt es in den innenstädten doch genugend flächen,
man muss sie nur abräumen. fangen wir doch mal an:

in HH den Michel,
in K den Dom,
in B den Reichstag
in M das Olympiazentrum und die Frauenkirche
in N die Kaiserburg
in BA den Dom, die Kaiserpfalz, die Hofhaltung
in CO die Veste
in MA den Dom
in AC die Kaiserpfalz, die Krypta und die Pfalzkapelle
in KO das Deutsche Eck.
die liste kann jeder nach belieben und nach eigenem gusto verlängern.

wir können unsere geschichte in die tonne treten, die wurzeln unserer europäischen herkunft vergessen, durch schöne,neue städte fahren und uns jedes jahr aufs neue die frage stellen:

wer zahlt eigentlich die notwendigen infrastruktur-investitionen der öffentlichen hände, wenn für irgendwelche meagevent-kisten neue autobahnanschlüsse etc. errichtet werden, weil der investor sonst nicht kommt/baut? richtig: du, ich, wir alle. STEUERN.

knapp erinnere ich mich an die kostenverteilung zum centrO in Oberhausen: 2/3 öffentliche STEUERgelder, 1/3 Privatinvestition des unternehmers, der den gewinn einstreicht. und viele 400.-eur-arbeitsplätze.

sorry: ich vergaß zu erwähnen, dass ich beruflich mit denkmalpflege befasst bin. und wir haben hierfür immer zuwenig geld.

gruesse
ralf

 

[David_USA]

Auch wenn mich das Foto selbst nicht ganz so begeistert ist es ein wertvolles Dokument! Genau da ist doch Fotografie ein Segen. Fuer sehr wenig Geld koennen wir Solche Dinge festhalten. Ich sage nicht das Fotografie jedes Denkmal ersetzen koennte aber nicht jedes denkmalgeschuetze Gebaude muss in alle Ewigkeit erhalten bleiben und damit allem Neuen den Platz vereiteln.

Es ist eine Gratwanderung. Generell bin ich gegen die Ansicht das Altes immer besser ist als was Neues. Zu viel Denkmalschutz macht architektonische Entwicklung unmoeglich. Das was vor 100 Jahren gebaut wurde erscheint und heute als erhaltenswert, verleugnen aber damit gleichzeitig das das was wir heute bauen den gleichen wert hat, leider wird dieser erst in 100 Jahren erkannt werden.

 

[Tirol4]

das Foto hätte ich hier fast übersehen, was sehr schade gewesen wäre...tolle Lichtstimmug:up:

 

[David_USA]

Ich merke das ich das Foto nun schon wieder recht lange anschaue, und mir gefaellt es immer besser. Was aber noch wichtiger ist, es loest eine interessante Diskussion aus, Emotionen. Das schaffen nicht viele Fotos.

 

[AJA]

imho:
zum historischen Erhalt ist es zu jung.
Ich verstehe die Städteplaner die es abreißen haben wollen.

hätte man alles in jungen jahren platt gemacht was einem nicht mehr gefällt, gäbe es keine historischen gebäude mehr - ich finds nur traurig.
ich war nur zweimal in berlin, aber gerade die geschichte und die geschichten die diese stadt erzählt, auch ohne dass man mit jemandem redet, macht sie so liebenswert.
und jetzt hör ich lamb lies down ...

 

[comabird]

Ich merke das ich das Foto nun schon wieder recht lange anschaue, und mir gefaellt es immer besser.

Ein schöneres Kompliment kann man ja gar nicht bekommen, vielen Dank, David. Gerade in unserer schnelllebigen Zeit und in einem Forum, in dem so viele Eindrücke geboten werden. :4you:

hätte man alles in jungen jahren platt gemacht was einem nicht mehr gefällt, gäbe es keine historischen gebäude mehr - ich finds nur traurig.

Ich seh das ähnlich. Einerseits ist es natürlich spannend, in einer Stadt zu leben, deren erklärtes Ziel es ist, sich ständig neu zu erfinden. (Auch wenn das häufig schon zu purem Selbstzweck entartet.) Andererseits ist es schon kritisch zu sehen, wie mit Arealen umgegangen wird, die immerhin zum kulturellen Erbe und zur Identität der Stadt gehören. Da wird bedenkenlos das Tafelsilber verschachert, ohne dass tatsächlich ein kultureller, merkantiler oder gar sozialer Mehrwert entsteht. Aber auch das scheint ein Ur-Berliner Prinzip zu sein, welches (nicht erst) seit der Gründerzeit gehegt und gepflegt wird. Falls sich jemand für das Thema Berliner Stadtentwicklung interessiert, dem sei das hervorragende Buch von Werner Hegemann, "Das steinerne Berlin", nachdrücklich empfohlen. Es stammt zwar aus den 20er Jahren, ist aber - nicht nur auf Grund seines mitunter ironischen Stils, nach wie vor von verblüffender Aktualität und es liest sich über weite Strecken wie ein Krimi.

 

[monoduo]

Stadtentwicklung interessiert, dem sei das hervorragende Buch von Werner Hegemann, "Das steinerne Berlin", nachdrücklich empfohlen. Es stammt zwar aus den 20er Jahren,

diese lektüre ist ein muss für den architekturinteressierten leser.

Danke, David.

für die jahre danach als ergänzende empfehlung:
" Die Unwirtlichkeit der Städte" von Alexander Mitscherlich

und/oder

"Vorlesungen zur Geschichte der neuen Architektur", Julius Posener, erschienen in ARCH+, ausgabe 48 (1979), ff

 

[HansMeinIgel]

War auch mal drin und hab mir die Kinks angesehen. Aber den Abriss sehe ich pragmatisch obwohl ich auch beruflich mit Bautenschutz zu tun habe. Sobald etwas fertig ist beginnt der Verfall, man muss das akzeptieren.

Das Problem von uns Menschen ist, das wir zu kurz auf diesem Planeten wohnen um wirklich beurteilen zu können was Bestand haben soll und was nicht.

 

[comabird]

Sobald etwas fertig ist beginnt der Verfall, man muss das akzeptieren.

Interessant (oder peinlich?) in diesem Zusammenhang ist nur, dass dieser Verfall anscheinend ausschliesslich Gebäude betrifft, die sich im Besitz der Kommunen befinden. Sieht fast so aus, als ob es einfacher wäre, sein - oder besser: das öffentliche! - Eigentum, dem ja laut GG eine Verpflichtung immanent ist, vergammeln zu lassen, um dann hinterher lauthals zu jammern, dass die Kosten für Unterhalt und Restaurierung nicht zu tragen seien.
Danach verscherbelt man dann die Reste für einen symbolischen Euro und freut sich über die vermeintlich gesparten Kosten. Das führt in Berlin zu solch drolligen Auswüchsen, dass teilweise nicht mal mehr das Strassenland der Stadt gehört. Sich auf bestimmten Strassen im Zentrum der Stadt zu bewegen - explizit: Potsdamer Platz - könnte also, bei böswilliger aber legaler Auslegung, als Hausfriedensbruch angesehen werden.

 

[HansMeinIgel]

Interessant (oder peinlich?) in diesem Zusammenhang ist nur, dass dieser Verfall anscheinend ausschliesslich Gebäude betrifft, die sich im Besitz der Kommunen befinden. Sieht fast so aus, als ob es einfacher wäre, sein - oder besser: das öffentliche! - Eigentum, dem ja laut GG eine Verpflichtung immanent ist, vergammeln zu lassen, um dann hinterher lauthals zu jammern, dass die Kosten für Unterhalt und Restaurierung nicht zu tragen seien.
Danach verscherbelt man dann die Reste für einen symbolischen Euro und freut sich über die vermeintlich gesparten Kosten. Das führt in Berlin zu solch drolligen Auswüchsen, dass teilweise nicht mal mehr das Strassenland der Stadt gehört. Sich auf bestimmten Strassen im Zentrum der Stadt zu bewegen - explizit: Potsdamer Platz - könnte also, bei böswilliger aber legaler Auslegung, als Hausfriedensbruch angesehen werden.

Das hängt aber auch an dem System der öffentlichen Ausschreibungen. Da wird die Leistung definiert und dann der billigste Anbieter gesucht. Der Billigste wohlgemerkt, nicht der Beste. Kein Wunder das da keine Qualitätsarbeit abgeliefert wird.

Die Zukunft gehört sowieso den großen Konzernen und nicht den Nationalstaaten. Da macht es nichts aus, wenn man heute schon von Sonyland nach Daimlerland schlendert.

 

[comabird]

Die Zukunft gehört sowieso den großen Konzernen und nicht den Nationalstaaten. Da macht es nichts aus, wenn man heute schon von Sonyland nach Daimlerland schlendert.

Dann wäre es nur konsequent, die Politiker en bloc abzuschaffen und gegen ein erfolgsorientiertes Management auszutauschen.

 

[Leracou]

Sieht fast so aus, als ob es einfacher wäre, sein - oder besser: das öffentliche! - Eigentum, dem ja laut GG eine Verpflichtung immanent ist, vergammeln zu lassen, um dann hinterher lauthals zu jammern, dass die Kosten für Unterhalt und Restaurierung nicht zu tragen seien.

Zumindest im Westen von Berlin sind ja die Verschwender immer wieder von der Bevölkerung ins Amt gewählt worden. Wenn die Stadt dann am Ende - so wie jetzt - pleite ist, dann haben sich das die Wähler auch schon selbst zuzuschreiben. Schließlich waren das ja keine Putschisten, die Berlin ruiniert haben, sondern Politiker und BEAMTE!