DX Objektive an Vollformat Sensoren?


lordpeng

Unterstützendes Mitglied
hallo leute,

ich besitze derzeit zwar 'nur' eine d70 spiele jedoch mit dem gedanken mir irgendwann eine kamera mit vollformat sensor anzuschaffen, vorerst würde mich zwecks objektivkauf jedoch interessieren, wie sich DX objektive mit vollformat sensoren vertragen

gibt es da irgendwelche probleme, so dass man eher zu nicht-DX objektiven greifen soll, oder kann man sie ohne bedenken verwenden?

grund der frage, ich gehe mal davon aus, dass die optik der DX objektive den crop-faktor berücksichtigt, wodurch ich mir vorstellen kann, dass das dann nicht gut geht, genauso als würde man ein DX objektiv an einer KB kamera verwenden ...

ich bin für jeden input dankbar

lg.

manuel
 
R

Robert Hill

Guest
Manuel,

schraub ein DX-Objektiv an eine beliebige KB-FILM-Nikon und Du wirst sehen: Die DX-Nikkore sind für den kleineren Bildkreis gerechnet. Bei Vollformat werden die Ecken schwarz (vignettieren).

Robert
 
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Michael K.

NF-F Premium Mitglied
lordpeng";p="17990 schrieb:
spiele jedoch mit dem gedanken mir irgendwann eine kamera mit vollformat sensor anzuschaffenl
Welche :?: Von unserem :-D Hersteller gibt es keine! Die DX Optiken an KB Format geben schwarze Ecken, sieht irgendwie uncool aus.
Also bleibt nur Canon oder Kodak.
Viel Spass beim entscheiden :ertrink:
 
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lordpeng

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hallo ihr alle,

@rohi
>schraub ein DX-Objektiv an eine beliebige KB-FILM-Nikon und Du wirst sehen
das ergebnis kenn ich schon, aber wer weiss, vielleicht hätte nikon ja ein ass im ärmel um dieses problem bei etwaigen zukünftigen vollformat-kameras zu umgehen - oder sie verzichten generell auf vollformat kameras, was meines erachtens etwas kurzsichtig wäre


@MichaelK
>Welche Von unserem Hersteller gibt es keine!
ich habe das ja auch nicht von heut auf morgen vor, sondern irgendwann in ferner zukunft und bis dahin gibts vielleicht was, man weiss ja nie

wenn ich mich heute entscheiden müsste, würde ich zu einer kodak dcspro mit nikon bajonett tendieren, da ein bekannter eine solche hat

eine canon mit nikon bajonett werd ich wohl eher schwer finden oder? :)
 
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sandow

Unterstützendes Mitglied
lordpeng";p="17994 schrieb:
das ergebnis kenn ich schon, aber wer weiss, vielleicht hätte nikon ja ein ass im ärmel um dieses problem bei etwaigen zukünftigen vollformat-kameras zu umgehen - oder sie verzichten generell auf vollformat kameras, was meines erachtens etwas kurzsichtig wäre
Da geht nix. Es gibt zwar andersrum den Trick der E2 und Nachfolgemodelle, dass trotz kleinerem Sensor der volle Bildwinkel erhalten bleibt, aber der Preis dafür war zu hoch (massive Beschneidung der Lichtstärke). Nach heutigen Maßstäben war diese Konstruktion und die Prioritäten, die dazu geführt haben, geradezu absurd.

Nikon hatte zwar mal angekündigt, eine Vollformatkamera zu entwickeln (bzw. entwickeln zu wollen), hat diese Bekanntmachung aber bei der definitven Ankündigung der D2X im September 2004 zurückgezogen. Offiziell ist bei Nikon Vollformat kein Thema mehr. Was wirklich kommt, weiß natürlich niemand, auch Nikon nicht.

Vollformat ist kein Selbstzweck. Die D2X ist eigentlich der beste Beweis, dass der Faktor 1,5 zu Recht zum Standard geworden ist. In diesem Punkt ist Nikon bisher absolut konsequent geblieben. Das Rumgeeiere bei Canon mit den Sensorformaten ist nicht wirklich überzeugend.

lordpeng";p="17994 schrieb:
wenn ich mich heute entscheiden müsste, würde ich zu einer kodak dcspro mit nikon bajonett tendieren, da ein bekannter eine solche hat
Nix gegen Deine Kaufabsichten, aber ich wüsste schon mal ganz gern, wem Kodak jetzt, wo es die D2X gibt, die DCS pro/n noch verkaufen will. An eine Fortsetzung der Kodak-DCS-Reihe glaube ich persönlich nicht mehr, und ich möchte lieber nicht wissen, wieviel Geld Kodak mit seinen DCS-Kameras verbrannt hat, vor allem in den letzten Jahren.
 
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lordpeng

Unterstützendes Mitglied
@sandow
>Nix gegen Deine Kaufabsichten, aber ich wüsste schon mal ganz gern
wie schon erwähnt, dies wäre vermutlich meine wahl wenn ich mich _HEUTE_ entscheiden würde, also rein hypothetisch
 
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rstobbe

Sehr aktives Mitglied
Hmmm. :gruebel: Warum wird eigentlich neuerdings immer vom Vollformat geredet, wenn eigentlich KB-Format gemeint ist?

ciao
-- Rüdiger
 
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Dirk-H

Unterstützendes Mitglied
sandow schrieb:
Vollformat ist kein Selbstzweck. Die D2X ist eigentlich der beste Beweis, dass der Faktor 1,5 zu Recht zum Standard geworden ist. In diesem Punkt ist Nikon bisher absolut konsequent geblieben. Das Rumgeeiere bei Canon mit den Sensorformaten ist nicht wirklich überzeugend.
Vollkommen richtig, sehe ich genauso :!:
Allein die Bezeichnung "Vollformat" ist Blödsinn. Es ist einfach das Kleinbild-Format. Und (der Name sagt es bereits) auch dieses ist schon klein. Sollte man deswegen Mittelformat nehmen? Nur zu, da gibt es für 20.000 EUR nette Digitalrückteile :wink: Wozu sollte man bei dem KB-Format bleiben, wenn die alten Optiken ohnehin nicht an einen hochauflösenden Sensor passen (siehe Canons Probleme mit den Weitwinkeln an ihrer 1Ds). Mit DX ist das Problem gelöst und die Ausrüstung wird etwas leichter und billiger - was will man mehr. Die Leistung ist mehr als ausreichend, wie eine D2X wunderbar beweißt. Das einzige was noch fehlt sind hochlichtstarke DX-Festbrennweiten für alle die gerne mit einer geringen Schärfentiefe spielen. Aber das ist bestimmt nur eine Frage der Zeit, Sigma hat ein DX 1,4 / 30mm ja bereits vorgestellt.
 
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Christian B.

NF-F Premium Mitglied
Naja, das kommt wohl daher, daß bei einer Sensorgröße von 24x36 mm der VOLLE Bildkries eines Kleinbildobjektives ausgenützt würde, was etwa halb so großen DX-Format nicht der Fall ist. Aber da die Begrifflichkeit "Mittelformat" und "Großformat" auch unscharf ist (weil sich verschiedenste Formate dahinter verstecken), muß man die etwas unscharfe Bezeichnung wohl akzeptieren.

Letztlich hat aber gerade der Vergleich D2X und D1s II gezeigt, daß die Formatangabe (die Größe des Sensors) bei digitalen Kameras nicht mehr die Bedeutung hat, wie bei den analogen Kameras. Bei den analogen Kameras war das Aufnahmemedium Film bei allen Formaten (von der Pocket-Disc bis zur Planfilmkamera) immer derselbe (gleiche Marke, gleicher Typ vorausgesetzt), nur die Fläche des Mediums variierte, und so konnte man sagen: Je mehr Format, umso mehr Fläche, umso mehr Auflösung, umso mehr Qualität. Ganz logisch, ganz einfach.

Bei digitalen Kameras stimmt das so nicht mehr. Zwar spielt die Größe des Sensors immer noch eine bestimmte Rolle, aber die Art des Sensors, seine Pixelanzahl, Pixelstruktur, die Softwaremäßige Verarbeitung der Daten usw. usw. sind derart unterschiedlich, daß der Schluß "mehr Fläche" - "mehr Auflösung" - "mehr Qualität" einfach nicht mehr stimmt. Außerdem ist es so, daß die Sensor-Formate der Größe nach nicht mehr auf Standards geeicht sein müssen, weil man der auszubelichtenden Datei (von den gestalterischen Aspekten angesehen) die Größe des Aufnahmesensors nicht ansieht. Daher kann jetzt jede Firma nach Herzenslust mit großen und kleinen Formaten experimentieren.

Ehrlich gesagt, ist mir die gradlinige Nikonpolitk mit nur einem D-SLR-Format "DX" sehr sympatisch. Ich brauche da nicht unbedingt das "Vollformat".
 
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Schneider Klaus

NF Mitglied
Um einen "Vollformatsensor" in der Qualität beleuchten zu können wie wir es mit dem heutigen DX Nikonsensor gewohnt sind, müsste Nikon das Bajonett wesentlich vergrössern - und damit auch die Kamera.
Das Problem liegt ja darin, dass die digitalen Sensoren alle Interferenzfarbfilter für die RGB Farbkanaltrennung auf dem Chip haben und diese Filter extrem empfindlich auf den Einfallswinkel der Lichtstrahlen reagieren (Farbverschiebungen).
Aus diesem Grund sind die neuen DX Objektive sensorseitig Telezentrisch konstruiert, das heisst die Lichtbündel treffen senkrecht auf den Sensor auf.
Da die Diagonale des Bajonetts kleiner als die Diagonale des Kleinbildformates ist, geht das bei den Vollformatsensoren nicht - zumindest nicht ohne starke Vignettierung.
Die Probleme speziell mit den WW Optiken, deren Retrodesign stark divergente Strahlbündel erzeugt sind von den C-Modellen hinlänglich bekannt. Da hilft auch ein nach aussen graduell schiefer gestellte Filter auf den Pixeln nicht viel.
Das Nikon vom Vollformat abgegangen ist liegt in genau dieser Unvereinbarkeit - wenn man eine gewisse Bildqualität über den gesamten Sensor aufrecht erhalten will. Dass die bisher gebauten AF Objektive relativ gut an den Digitalkameras arbeiten, liegt z.B. daran, dass eben der nur halb so grosse DX Sensor nur von den mittleren Strahlen beleuchtet wird und diese mit Einschränkung als "quasi Telezentrisch" betrachtet werden können.
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Gruss
Klaus
 
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SCFR

Sehr aktives Mitglied
Christian Becker";p="18030 schrieb:
Naja, das kommt wohl daher, daß bei einer Sensorgröße von 24x36 mm der VOLLE Bildkries eines Kleinbildobjektives ausgenützt würde, was etwa halb so großen DX-Format nicht der Fall ist. Aber da die Begrifflichkeit "Mittelformat" und "Großformat" auch unscharf ist (weil sich verschiedenste Formate dahinter verstecken), muß man die etwas unscharfe Bezeichnung wohl akzeptieren.

Letztlich hat aber gerade der Vergleich D2X und D1s II gezeigt, daß die Formatangabe (die Größe des Sensors) bei digitalen Kameras nicht mehr die Bedeutung hat, wie bei den analogen Kameras. Bei den analogen Kameras war das Aufnahmemedium Film bei allen Formaten (von der Pocket-Disc bis zur Planfilmkamera) immer derselbe (gleiche Marke, gleicher Typ vorausgesetzt), nur die Fläche des Mediums variierte, und so konnte man sagen: Je mehr Format, umso mehr Fläche, umso mehr Auflösung, umso mehr Qualität. Ganz logisch, ganz einfach.

Bei digitalen Kameras stimmt das so nicht mehr. Zwar spielt die Größe des Sensors immer noch eine bestimmte Rolle, aber die Art des Sensors, seine Pixelanzahl, Pixelstruktur, die Softwaremäßige Verarbeitung der Daten usw. usw. sind derart unterschiedlich, daß der Schluß "mehr Fläche" - "mehr Auflösung" - "mehr Qualität" einfach nicht mehr stimmt. Außerdem ist es so, daß die Sensor-Formate der Größe nach nicht mehr auf Standards geeicht sein müssen, weil man der auszubelichtenden Datei (von den gestalterischen Aspekten angesehen) die Größe des Aufnahmesensors nicht ansieht. Daher kann jetzt jede Firma nach Herzenslust mit großen und kleinen Formaten experimentieren.

Ehrlich gesagt, ist mir die gradlinige Nikonpolitk mit nur einem D-SLR-Format "DX" sehr sympatisch. Ich brauche da nicht unbedingt das "Vollformat".
Hallo Christian,
Das ist so nicht ganz richtig.
Bei sonst gleicher Technik, Auflösung usw. und entsprechend guten und für die Digitalfotografie optimierten Objektiven bringt eine größere Sensorfläche eindeutig vorteile.
Mindestens der Signal / Rausch Abstand und der nutzbare Belichtungsumfang wird besser.
Das ist Digital nicht anders als Analog (ist halt Physik)
Nachteilig ist das die Sensorpreise exponentiell mit der Größe steigen und das Nikon bei Verwendung eines KB großen Sensors das Objektivbajonett wechseln müsste.
Gruß
Friedhelm
 
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sandow

Unterstützendes Mitglied
SCFR";p="18133 schrieb:
Bei sonst gleicher Technik, Auflösung usw. und entsprechend guten und für die Digitalfotografie optimierten Objektiven bringt eine größere Sensorfläche eindeutig vorteile.
Mindestens der Signal / Rausch Abstand und der nutzbare Belichtungsumfang wird besser.
Das ist Digital nicht anders als Analog (ist halt Physik)
Das ist nicht nur Physik, das ist vor allem reine Theorie. Hat all das der Canon 1DsII was genützt? Nein, der Vorsprung gegenüber der D2X ist sehr gering ausgefallen, wenn es denn überhaupt einen gibt. Ein Grund dafür ist, dass es die digital optimierten Objektive bei Canon eben nicht gibt und auch keine Anzeichen erkennbar sind, dass Canon in dieser Hinsicht was unternimmt.

SCFR";p="18133 schrieb:
Nachteilig ist das die Sensorpreise exponentiell mit der Größe steigen und das Nikon bei Verwendung eines KB großen Sensors das Objektivbajonett wechseln müsste.
Man ist bei Nikon wohl realistisch genug, um einzusehen, dass das bei Nikons derzeitiger Position nicht drin ist und zu einer Massenabwanderung führen würde. Solange Nikon mit dem derzeitigen Sensorformat konkurrenzfähig ist, werden die daran wohl auch nix ändern.
 
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SCFR

Sehr aktives Mitglied
Hallo Sandow,
Ich hatte ja geschrieben, „bei Vergleichbaren Bedingungen....“
Solche Tests sind immer sehr relativ und hängen stark von den verwendeten Objektiven ab.
Es ist völlig problemlos möglich durch Wahl der entsprechenden Optik jede der beiden Kameras super oder herausragend schlecht zu Testen.
Aber es stimmt schon, im Weitwinkelbereich gibt's bei Canon (wie auch bei Nikon) keine gute für KB Sensoren nutzbaren Optiken.
Wenn die Tester für die 1Ds jedoch Zeiss WW oder gute Canon Optiken ab 50mm verwendet hätten wäre das Ergebnis sicher anders gewesen.

Für Nikon ist die Beibehaltung des 1,5 x Faktors die momentan einzige und auch Wirtschaftlich optimale Lösung, einen Bajonettwechsel würde Nikon sicherlich nicht überleben.
Denn die Massenabwanderung hat schon stattgefunden und ist leider im mittleren Konsumerbereich auch durch die D2X nicht zu stoppen.

Gruß
Friedhelm

PS
Eine vernünftige Nikon DSLR ähnlich einer F90 fehlt halt noch
 
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W

Wilhelm

Guest
Hallo,
Warum muss Nikon das Bajonett vergrößern, wenn die einen Sensor im Kleinbildformat "implantieren"? Canon hat es doch auch geschafft. Ich fände es sehr erstrebenswert endlich alle "normalen" Objektive auch an einer Digital-Spiegelreflex nutzen zu können. Das nämlich hält mich noch davon ab, eine D2X zu kaufen und der Umstand, dass das Sucherbild bei einer Digitalen (wohl auch bei der D2X) ungleich schmaler daherkommt, als bei anlalogen Kleinbildkameras (durch den F6 Sucher zu schauen ist jedenfalls eine wahre Freude im Gegensatz zur D70 und D100 und ???). Das was die Kamera mit 36x24 Sensor dann wohl teurer wäre, ließe sich durch den Verzicht auf DX Objektive sicher einsparen. Ich jedenfalls erhoffe mir das, und daher warte ich erstmal ab und bin mit der D70 soweit zufrieden.
Grüße, Wilhelm
 
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Bworld

Nikon-Clubmitglied
Das Problem mit der Sensorgröße, dem Strahlengang und Bajonettgröße wurde inzwischen schon mehrfach diskutiert.
Bei CCDs müssen die Strahlenbündel möglichst senkrecht auf den Sensor auftreffen, da es sonst durch die Filter und Schutzscheiben vor dem CCD zu chromatischer Aberation kommt. Der CCD ist im Endeffekt ein optisches System, der Film eben nicht, da gab es nur die hauchdünne lichtempfindliche Schicht.
Mikrolinsen auf dem CCD, die das Problem etwas der schiefen Strahlenbündel etwas korrigieren, sind wohl auch nicht das Optimum.

Canon hat gegenüber Nikon hier den Vorteil, daß Sie bei Wechsel zu AF ihr Bajonett vergrößert haben. Der Durchmesser des Canon Bajonetts ist einiges Größer als der von Nikon. Damit hat Canon bei einem größeren Sensor auch geringere Probleme.

Bernd
 
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holzi

Aktives NF Mitglied
Hallo,

zunächst einmal: ich finde "Vollformatchips" in keinster Weise notwendig, weil sich etwaige "24x36mm-Chip-Kameras" sowieso (noch) in einer für mich irrelevanten Preisklasse bewegen.

Aber: an der Bajonettgröße allein kann es ja wohl nicht liegen, das hat Kodak vorgemacht. Nichts was ich über die 14 MP-Boliden von Kodak gehört habe, spricht dafür, dass sie im Randbereich schlechter wären als die Canon (trotz kleinerem, nämlich Nikon F-Bajonett). Ich kenne hier in München jedenfalls einen Studiofotografen der mit der Kodak höchst zufrieden und voll des Lobes ist.

Vielleicht liegt's aber auch einfach daran, dass Nikon die besseren Optiken hat.:evil::evil::evil:

Gruß Holzi
 
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SCFR

Sehr aktives Mitglied
Hallo,
Das Canon Objektiv Bajonett ist schon sehr groß.
Das Nikon Objektiv Bajonett passt komplett rein.
Deshalb kann man alle seine Nikon Objektive (außer G) an den Canon DSLR´s auch mit Zeitautomatik oder TTL Blitz Funktion verwenden.
Gruß
Friedhelm

PS
Das ist mehr Kompatibilität als bei D50, D70, D100, S2/3!
 
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