Frage DOF-Rechner oder ich blöd?

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DrScythe

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Hallöle, hab ich endlich den Physikbereich gefunden.

Also, es geht sich um folgendes:
Ich habe mit dem dofmaster rumgespielt, um herauszufinden, bei welcher Blende ich wie viel scharf habe (D7000+Sigma 150mm OS).

Also Sensor eingestellt und folgendes Ergebnis:
150mm, f9, 50cm Objektdistanz = total 0,28cm, also knapp 3mm

Da ich die D800 immer toll fand, habe ich aus purer Langeweile mal den Sensor auf D800 gestellt. Ergebnis:

150mm, f9, 50cm Objektdistanz = total 0,42, also satte 1,4mm mehr.

Jetzt heißt es ja immer, FX hätte weniger Schärfentiefe und alle empfehlen immer freimütig DX für Makro.

In diesem Fall liest sich das aber nicht so. Und da ja die D800 so pi mal Daumen den Pixelpitch der D7000 hat(haben soll), hätte ich bei einem ca. 16 Mpix Crop des D800 Bildes das Bild der D7000 bei mehr scharf.

Liegt das nur an der enormen Auflösung der D800 oder hab ich nen Knick im Kopf? Oder ist der dofmaster.com blöd?

Mir geht es hier nicht um Äquivalente. Wenn also jemand jetzt wie im D7100-Thread darauf rumreiten will - bitte da. Der dofmaster rechnet das angeblich schon vorher um, deshalb geht es mir wirklich nur um die Schärfentiefe. Landläufig müsste FX da weniger haben. Deswegen bin ich nun verwirrt.
 
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Es wird dir sicher noch ausführlich erklärt werden, also auf die Schnelle: Du müsstest die gleichen Bildwinkel vergleichen, also den landläufig als Crop-Faktor bezeichneten Unterschied zwischen DX und FX berücksichtigen. Wenn du bei der FX Kamera 150mm Brennweite verwendest solltest du bei der DX Kamera 100mm Brennweite einstellen und dann die Tiefenschärfe im Rechner vergleichen.
 
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Hallo,
Dir ist aufgefallen, dass das Programm bei der D800 einen größeren Unschärfekreis zulässt (0,03 statt 0,02 mm)?

Das liegt daran, weil das größere Aufnahmeformat der D800 (FF) für ein gegebenes (hier fest angenommenes) Ausgabeformat bzw. "Betrachtungsmaßstab" (und nur darauf bezieht sich eine Aussage zur Schärfentiefe) geringer vergrößert werden muss.

Da Du die Brennweite und den Aufnahmeabstand zudem nicht angepasst hast, ergibt sich zudem ein anderer Abbildungsmaßstab, der sich auch in einer differierenden Schärfentiefe bemerkbar macht.

Wie sagt Wikipedia so schön:
Im Makrobereich ist die Schärfentiefe s allein durch Abbildungsmaßstab, eingestellte Blende und erlaubtem Unschärfekreisdurchmesser definiert.

Deine Eingangsfrage beantwortest Du nun besser selbst. :D

MfG
Jürgen
 
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Hallo,

die (!) Schärfentiefe gibt es eigentlich gar nicht, sondern (wenn überhaupt) verschiedene Schärfentiefen für verschiedene Anwendungsfälle. Unscharf im strengen mathematischen Sinne ist ein Bild immer und das an jedem Ort.

Es hat sich Königsweg heraus heraus gestellt, dass ein Detail auf einem Bild (bei einem üblichen Betrachtungsabstand) dann nicht mehr als unscharf erscheint, wenn mindestens 1500 unterscheidbare Punkte in der Diagonalen sichtbar sind. Also definiert man einen zulässigen Zerstreuungskreis, der etwa 1/1500 der Sensordiagonalen entspricht. Und der ist bei einem großen (FX) Sensor naturgemäß größer als bei einem kleineren (DX) Sensor. Schau mal, was bei der Umstellung von der D7000 auf die D800 mit dem "circle of confusion" passiert. Die absolute Pixelgröße hat damit nichts zu tun. Würde man den Zerstreungsskreis auf die Pixelgröße legen (was physikalisch auch nicht die volle Wahrheit ist und in der Praxis erst recht nicht), dann würden sich ganz andere Schärfentiefen ergeben.

Ciao
HaPe
 
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Hallo,
Dir ist aufgefallen, dass das Programm bei der D800 einen größeren Unschärfekreis zulässt (0,03 statt 0,02 mm)?
Das liegt daran, weil das größere Aufnahmeformat der D800 (FF) für ein gegebenes (hier fest angenommenes) Ausgabeformat (und nur darauf bezieht sich eine Aussage zur Schärfentiefe) geringer vergrößert werden muss.

Aha, nice to know. Was ich jetzt trotzdem schlecht einschätzen könnte sind diese 0,02 vs. 0,03, wie "unschärfer" etwas dann im Bild nachher aussieht.

Da Du die Brennweite und den Aufnahmeabstand zudem nicht angepasst hast, ergibt sich zudem ein anderer Abbildungsmaßstab, der sich auch in einer differierenden Schärfentiefe bemerkbar macht.

Das war Absicht, weil sich die Brennweite meines Objektiv nicht ändert (ich besitze es ja schon und mir ging es darum: was passiert, wenn ich es an die D800 schraube...da werden dann ja keine 100mm draus, genauswenig kann ich 225 für die D7000 draus machen) und der Arbeitsabstand für das kleine Viechzeug ja auch relativ ähnlich bleibt. D.h. einfach für mich nur praxisbezogen: wenn ich mitten im Foto die Kamera tauschen würde...hoffe meine theoretischen Gedanken dazu sind klar - mir ging es eben nicht um die Äquivalente sondern um den puren Wechsel zwischen den Kameras.
Die Grundlage dazu hatte ich ja schon verstanden, das führt ja zu meiner Verwirrung.

D.h. auf Grund der größeren Zerstreuungskreise wäre ein dem Bildwinkel der D7000-entsprechender Crop eines D800-Bildes bei gleicher Brennweite und Abstand doch mehr oder minder dasselbe Bild, bzw. sogar unschärfer?!

Das erinnert mich jetzt an diverse akustische Effekte...die menschliche Wahrnehmung ist immer im Weg. :D
 
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Hallo,

Was ich jetzt trotzdem schlecht einschätzen könnte sind diese 0,02 vs. 0,03, wie "unschärfer" etwas dann im Bild nachher aussieht.
es sieht exakt gleich aus, weil auf dem fertigen (Papier-) Bild sowohl die 0,02 mm von der DX-Kamera als auch die 0,03 mm von FX-Kamera jeweils 1/1500-stel der (Papier-) Bilddiagonalen sind.

Ciao
HaPe

EDIT: Rechenbeispiel FX-Länge/-Breite istgleich 24mm/36mm ... macht nach Pythagoras eine Diagonale von 43 mm (der "Normalbrennweite" an FX) geteilt durch 1500 istgleich 0,0288 mm oder rund 0,03 mm ... dem praktisch relevanten Zerstreuungskreis für das KB-/FX-Format
 
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Vielen Dank, dank dir hab ich nun Geld gespart ;) :D

Bzw. dank EUCH :)

Meine ich vollkommen ernst. Und danke, dass ihr nicht mit "so doof, das weiß doch jeder" antwortet - darum habe ich HIER gefragt und nicht anderswo :)
 
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Oder ist der dofmaster.com blöd?
Zum "Herumspielen" - und natürlich auch für gegebenenfalls interessierende konkrete Berechnungen - ist dieser Rechner aus meiner Sicht geeigneter, da bei ihm, wenn man auf "aktualisieren" klickt, neben den jeweiligen Ergebnissen auch nahezu alle in die jeweilige Berechnung eingegangenen Annahmen mit ihren jeweiligen Werten angezeigt und bei Interesse unter den Links zu den in der Eingabemaske unterstrichenen Stichpunkten auch jeweils erläutert werden.

"Nahezu" alle Annahmen:

"zulässiger Unschärfekreis

Ein gesundes menschliches Auge sieht noch eine Kreisfläche, die ihm unter einer Winkelausdehnung von 2 Bogenminuten erscheint, als Punkt."


Die über alle Altersgruppen hinweg ja eigentlich mit der größten Häufigkeit anzutreffende Winkelsehschärfe von 1 Bogenminute (Visus 1) gilt nur unter optimalen Betrachtungsbedingungen (Beleuchtung, Ermüdung etc.), wie sie zum Beispiel bei einem augenärztlichen Sehtest gegeben sein sollten. Für Betrachter mit Visus 1 bei solchen optimalen Betrachtungsbedingungen gilt jedoch bei lediglich durchschnittlichen Betrachtungsbedinungen (Beleuchtung, Ermüdung etc.) eine Winkelsehschärfe von 2 Bogenminuten. Von der Annahme dieser Winkelsehschärfe unter durchschnittlichen - also suboptimalen - Betrachtungsbedinungen von 2 Bogenminuten geht nach meinem Verständnis also dieser Rechner (so wie nach meiner Kenntnis die meisten anderen auch) bei der Berechnung des zulässigen Zerstreukreisdurchmessers aus. Auf der Annahme dieser Winkelsehschärfe unter durchschnittlichen Betrachtungsbedingungen von 2 Bogenminuten basiert nach meinem Verständnis zum Beispiel auch der für eine Betrachtung aus der Entfernung von ca. der Diagonale des betrachteten Bildes häufig genannte zulässige Zerstreukreisdurchmesser von 1/1500 der Diagonale des jeweiligen Aufnahmeformats.
 
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...mir ging es eben nicht um die Äquivalente sondern um den puren Wechsel zwischen den Kameras.

Und genau da liegt dein Gedankenfehler!
Du vergleichst dann nämlich zwei völlig unterschiedliche Bilder. Füttere deinen Schärfentieferechner einfach mit den Angaben, die zu identischen Bildern führen. Das bedeutet im konkreten Fall: Paß die Aufnahmedistanz entsprechend des Formats an. Also 50 cm DX vs. 33,3 cm FX oder 75 cm DX vs. 50 cm FX. Dann stimmt dein Weltbild bzgl. der geringeren Schärfentiefe von FX auch wieder.

Gruß
Dirk

PS: Das diese ganze Rechnerei im allgemeinen und im Nahbereich im besonderen noch zwei, drei zusätzliche Pferdfüße hat, das ist dann ein anderes Thema.

PPS: Diese automatisch erstellten Links sind so unfaßbar dämlich, das geht auf keine Kuhhaut! Ich will keine Diesel Herrenhalskette kaufen wenn ich '50 cm DX' schreibe! Aber wenigstens hilft editieren. Manchmal...
 
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PPS: Diese automatisch erstellten Links sind so unfaßbar dämlich, das geht auf keine Kuhhaut! Ich will keine Diesel Herrenhalskette kaufen wenn ich '50 cm DX' schreibe! Aber wenigstens hilft editieren. Manchmal...

Also ohne den Link wäre ich nie auf so eine coole Kette gestoßen.:cool:
OK, was das mit DOF zu tun hat, kann ich auch nicht nachvollziehen.
@TO: Ändere in deiner Rechnung auch den Abstand zum Objekt äquivalent und schon passt die Rechnung fast exakt. Hat aber mein Vorredner auch schon so ähnlich gesagt.

LG
Dirk
 
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D.h. auf Grund der größeren Zerstreuungskreise wäre ein dem Bildwinkel der D7000-entsprechender Crop eines D800-Bildes bei gleicher Brennweite und Abstand doch mehr oder minder dasselbe Bild, bzw. sogar unschärfer?

Bei identischem Format des letztlich betrachteten Ausdrucks und identischem Betrachtungsabstand sind die für einen identischen Schärfentiefeeindruck für das FX-Format zulässigen Zerstreukreisdurchmesser größer als die für das DX-Format zulässigen, nicht jedoch - zumindest nicht in dem von Dir hier vorgestellten Fall - die tatsächlich von den beiden Sensoren aufgezeichneten Zerstreukreisdurchmesser:

Bei identischem Motiv, identischer Gegenstandsweite, identischem Objektiv, identischem Standort, identischer Entfernungseinstellung und identischer Blendeneinstellung ist der Durchmesser der von verschiedenen in der Bildebene dieses Objektivs positionierten Sensoren aufgezeichneten Zerstreukreise der Natur der Sache nach ebenfalls völlig identisch, da das Bild in der Bildebene ja dann völlig unverändert bliebe (zum Beispiel bei einer auf einem Stativ montierten Kamera mit in der identischen Bildebene auswechselbaren Sensoren unterschiedlichen Formats). Das von einem kleineren Sensor aufgezeichnete Bild wäre ja unter diesen Umständen einfach nur ein Auschnitt kleineren Formats aus der völlig unverändert bleibenden Abbildung in der Bildebene. Und eine völlig unverändert bleibende Abbildung in der Bildebene weist natürlich in dieser Bildebene auch völlig unveränderte Zerstreukreisdurchmesser auf.

Wenn nun unterschiedlich große Ausschnitte aus dieser identischen Abbildung in der identischen Bildebene in ein und demselben Format - also jeweils mit einem unterschiedlichen Vergrößerungsmaßstab - ausdruckt werden, zum Beispiel im Format A2, dann unterscheiden sich die dann auf den A2 Ausdrucken vorliegenen Zerstreukreisdurchmesser entsprechend ihrer unterschiedlichen Vergrößerung und damit natürlich auch der auf diesen A2-Ausdrucken von ein und demselben Betrachter aus identischem Betrachtungsabstand und unter identischen Betrachtungsbedingungen (Beleuchtung, Ermüdung etc.) wahrgenommene "Schärfentiefebereich".

Wenn man also die unter den zu Beginn des zweiten Absatzes dieses Beitrags genannten Bedingungen aufgezeichnete DX-Aufnahme der Abbildung in der Bildebene im identischen Format ausdruckt, in welchem man auch die FX-Aufnahme der identischen Abbildung in der Bildebene ausdruckt, zum Beispiel beide im Format A2, dann erscheint bei Betrachtung des dann ja mit einem höheren Vergrößerungsmaßstab ausgedruckten Ausdrucks der DX-Aufnahme aus identischer Betrachtungsentfernung der Ausdruck der DX-Aufnahme eine geringere Schärfentiefe aufzuweisen als der identische (Teil)Bereich der Abbildung auf dem gleichformatigen Ausdruck der FX-Aufnahme, weil eben die auf dem Ausdruck der DX-Aufnahme vorliegenden Zerstreukreisdurchmesser durch den höheren Vergrößerungsmaßstab des Ausdrucks nun größer geworden sind als die an den identischen Bildstellen auf dem Ausdruck der D800-Aufnahme vorliegenden Zerstreukreisdurchmesser.

Und der DOFmaster ging bei Deiner Berechnung nun wohl aufgrund seiner Voreinstellungen genau von dieser Annahme aus, dass nämlich die Aufnahme mit dem von Dir eingegebenen Sensor der D7000 im identischen Format - also mit einem höheren Vergrößerungsmaßstab - ausgedruckt werden wird, als die Aufnahme mit dem von Dir eingegebenen Sensor der D800, und diese beiden gleichformatigen Ausdrucke dann von einem Betrachter mit durchschnittlicher Sehschärfe bei durchschnittlichen Betrachtungsbedingungen und aus dem identischen Betrachtungsabstand von ca. der Diagonale der Ausdrucke betrachtet werden.

Und unter diesen für Schärfentieferechner meiner Kenntnis nach zwar durchaus üblichen aber von ihnen nicht immer explizit ausgewiesenen Annahmen stimmen die Dir wohl zunächst überraschend erschienenen Ergebnisse Deiner Berechnungen mit dem DOFmaster bei gleichbleibender Eingabe von jeweils "150mm, f9, 50cm Objektdistanz" und unterschiedlichen Eingaben für die beiden Sensoren der D7000 und der D800 ja durchaus.

Bei Ausdrucken dieser DX-Aufnahme und dieser FX-Aufnahme mit identischen Vergrößerungsmaßstäben stellt sich dieser Sachverhalt jedoch folgendermaßen dar:

Betrachtet ein und derselbe Betrachter aus identischer Betrachtungsentfernung nebeneinander zum Beispiel zwei A2 Ausdrucke

a) der unter den im zweiten Absatz dieses Beitrags genannten Bedingungen entstandenen D7000-Aufnahme,

und

b) des dieser D7000-Aufnahme entsprechenden Ausschnitts aus der unter den im zweiten Absatz dieses Beitrags genannten Bedingungen entstandenen D800-Aufnahme,

dann würde er jeweils den völlig identischen Schärfentiefeeindruck haben, und zwar aus dem folgenden Grund:

Der der D7000-Aufnahme entsprechende Ausschnitt aus der D800-Aufnahme müsste für einen Ausdruck im Format A2 ja im identischen Vergrößerungsmaßstab ausgedruckt werden wie die D7000 Aufnahme für einen Ausdruck im Format A2. Also würden beim Ausdrucken in diesem jeweils identischen Format A2 auch die unter den im zweiten Absatz dieses Beitrags genannten Bedingungen bei den beiden Aufnahmen in der Bildebene vorliegenden identischen Zerstreukreisdurchmeser im identischen Vergrößerungsmaßstab wachsen und daher auch auf den beiden A2 Ausdrucken identisch sein. Aus identischen Betrachtungsentfernungen hätte ein und derselbe Betrachter dieser beiden A2 Ausdrucke also auch einen völlig identischen Schärfentiefeeindruck.

Der Besitzer einer FX-Kamera ist also in diesem Sinne auch immer der Besitzer einer Kamera mit einem Sensor kleineren Formats (DX etc.) mit identischer Größe der einzelnen Pixel und entsprechend geringerer Pixelzahl. Und wenn er das - warum auch immer - wünschen sollte, kann er also natürlich jederzeit zum Beispiel auch in den Genuss des auf den Ausdrucken von zum Beispiel DX-Aufnahmen gegebenenfalls wahrnehmbaren vergleichsweise größeren Schärfentiefebereichs kommen, und zwar indem er einen vom identischen Standort aus aber mit einer entsprechend kürzeren Brennweite aufgenommenen entsprechenden "DX-Ausschnitt" aus der FX-Aufnahme im identischen Format ausdruckt wie die entsprechende mit einer längeren Brennweite aufgenommene vollformatige FX-Aufnahme. Der gleichformatige Ausdruck der DX-Aufnahme bietet dann aus der identischen Betrachtungsentfernung einen größeren Schärfentiefebereich zum Preis der aufgrund des "DX-Ausschnitts" bei identischer Pixelgröße geringeren "DX-Auflösung".

Vergleichsweise größer ist der auf den Ausdrucken der Aufnahmen von Kameras mit kleinereren Sensoren wahrgenommene Schärfentiefebereich gegebenenfalls aus den folgenden Gründen:

Der auf einem gleichformatigen Ausdruck von ein und demselben Betrachter aus ein und derselben Betrachtungsentfernung wahrgenommene Schärfentiefebereich schrumpft linear mit dem für ein kleineres Sensorformat aufgrund des dann höheren Vergrößerungsmaßstabs kleineren zulässigen Zerstreukreisdurchmesser (Beispiel: Eine Halbierung des Sensorformats ergibt bei ansonsten identischen Gegebenheiten eine Halbierung der Ausdehnung des auf einem gleichformatigen Ausdruck wahrgenommenen Schärfentiefebereichs). Er wächst jedoch umgekehrt proportional mit dem Quadrat des Faktors der bei Verwendung eines kleineren Sensorformats vom identischen Standort aus für identische Bildwinkel notwendigen Brennweitenverkürzung (Beispiel: Eine Halbierung der Brennweite ergibt bei ansonsten identischen Gegebenheiten eine Vervierfachung der Ausdehnung des auf einem gleichformatigen Ausdruck wahrgenommenen Schärfentiefebereichs).

Daher ergibt unter diesen Annahmen - also identische Standorte, identische Bildwinkel, identische Ausgabegrößen, identische Betrachtungsabstände und identische Sehschärfe der Betrachter - das kleinere Sensorformat also einen vergleichsweise größeren Schärfentiefebereich, da dessen Verringerung aufgrund des für einen gleichformatigen Ausdruck benötigten höheren Vergrößerungsmaßstabs immer sehr viel geringer ausfällt als dessen Ausdehnung aufgrund der vom identischen Standort für einen identischen Bildwinkel benötigten kürzeren Brennweite.

Und dieser Zusammenhang steht auch nicht im Widerspruch zu den Ergebnissen Deiner ja auf anderen Annahmen basierenden Berechnungen mit dem DOFmaster: Denn gleichbleibende "150mm, f9, 50cm Objektdistanz" in Kombination mit den unterschiedlichen Sensoren der D7000 und der D800 hätten ja zum Beispiel vom identischen Standort aus unterschiedliche Bildwinkel zum Ergebnis.
 
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