DOF bei FX und DX Sensoren

[digital_eye]

Hi zusammen,

bisher wurde im Rahmen der Diskussion um FX/DX in erster Linie über das bessere Rauschverhalten beim FX Sensor der D3 diskutiert. Dass ein Sensor mit größeren Pixel weniger rauscht ist ja nichts Ungewöhnliches.

Etwas vermisse ich in den Diskussionen der letzten Wochen aber. Zu Analog-Zeiten wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass ein größeres Filmformat mehr Spiel mit Schärfe/Unschärfe erlaubt. Von Canon Vollformat-Fotografen habe ich das auch immer wieder hören müssen.

Ich selbst fotografiere meistens outdoor (Landschaft, People, Architektur), da sind die hohen ISO Werte nicht ganz so wichtig wie zum Beispiel bei einem Sportfotografen, der viel in Hallen arbeiten muss.

Was mich aber interessiert ist das Spiel mit der Schärfentiefe. Aus diesem Grund reizt mich auch das FX Format. Bei Björn Rörslett habe ich nun in seinem D3 Test einen Vergleich der beiden Formate im Hinblick auf Tiefenschärfe gelesen. Wenn mein Englisch stimmt, dann ist sein Fazit, dass er bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende (Test: bei 180mm an FX und 120mm an DX, Objektiv: 70-180Micro) keine nennenswerten Unterschiede feststellen kann.

Hier der Link zu den Ausführungen:
http://www.naturfotograf.com/index2.html (Reviews, D3, FX versus DX, vorletzte Seite des Tests)

Mich würde interessieren, wie bei den D3 Fotografen da die Erfahrungen aus der Praxis ausschauen. Ich bitte ausdrücklich darum, die Diskussion in diesem Thread auf die Schärfentiefe/Tiefenschärfe zu beschränken, da es für die meisten anderen Features von D300/D3 schon ausreichend Threads gibt. Danke.

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[digital_eye]

Ich hab das Fazit des Tests mal übersetzt:

"Zeigt dieser Vergleich [zwischen D300 und D3], dass das kleinere DX Format als solcher die Tiefenschärfe beeinflusst, wie dies so häufig herangeführt wird? Ehrlich gesagt, glaube ich das nicht."

 

[Wolfram]

Hallo Christoph,

ich habe zwar keine D3 - bin vor kurzem bei einer D2x gelandet - aber bis etwa vor einem halben Jahr habe ich mit einer 1Ds fotografiert.

Wenn ich die Bilder heute durchsehe, fällt mir immer etwas auf, dass ich nur mit 'Tiefe' oder 'Räumlichkeit' bezeichnen kann. Ein einzelnes Bild reicht vielleicht nicht aus, um sich des Eindrucks bewusst zu werden, aber in der Summe unterscheiden sich die Aufnahmen in der Tat durch einen besonderen Effekt. Für mich wirken die Bilder tatsächlich anders.

Das ist ein Foto, das mit dem 1,2 85L entstanden ist. Es ist jetzt an sich kein besonderes Bild (es handelt sich um einen Schnappschuss während eines Spaziergangs) aber wenn man berücksichtigt, dass hier 'nur' Blende 2 benutzt wurde, kommt vielleicht etwas von dem rüber, was ich meine.

Ich möchte daher behaupten, dass ich unabhängig von der Frage, ob die Aufnahme mit Nikon oder Canon gemacht wurde und ungeachtet evtl Unterschiede in der Farbgebung der Bilder einen Unterschied in meinen Aufnahmen zwischen DX und FX ausmachen kann.

Zumindest bilde ich mir das ein ;-)

Gruß, Wolfram

 

[Timotheos]

Moin,

grössere Formate erleichtern das Freistellen. Auch zwischen DX und FX sind meiner Meinung nach deutliche Unterschiede zu sehen. Das lässt sich leicht anhand dieser beiden Beispielfotos nachvollziehen. Das eine ist mit der D200 und 24mm Brennweite gemacht, das andere mit der D3 bei 35 mm. Ähnlicher Bildwinkel, aber die DX-Aufnahme hat eine deutlich sichtbar grössere Schärfentiefe als die FX-Aufnahme. Das kann man nicht wegdiskutieren.

24mm DX, Blende 4

35 mm FX, Blende 4

Herzlichen Gruss und gut Licht

Tim

 

[digital_eye]

Danke Tim,

genau so eine Aufnahme habe ich gesucht. Die Teststreifen bei Björn Rörslett haben mich zweifeln lassen, da waren die Unterschiede recht bescheiden.

Er schrieb aber dazu, dass er sich seines Versuchsaufbaus nicht ganz sicher ist. Vielleicht liegt die Schwäche daran, dass er den Test offenbar im absoluten Nahbereich (mit Micro 70-180) und da die Unterschiede nicht so auffallen, da die Tiefenschärfe im Nahbereich ohnehin nur sehr sehr klein ist.

Deine beiden Bilder zeigen schon eher eine praxisrelevante Situation, die in der Tat deutlich macht, dass FX ein besseres Freistellen ermöglicht.

Nochmals danke für das Einstellen der beiden Bilder.:up:

PS: Interessante Lektüre, die von Geschmack zeugt. Viel Spaß beim Verkosten der edlen Tropfen.

 

[David_USA]

So sehr ich Bjorn auch schätze, was er da geschrieben hat ist alles andere als hilfreich. Was er darstellt ist das die Formatgröße keinen Unterschied macht. Das ist zwar isoliert gesehen richtig, aber in der Praxis ist das völlig irrelevant, weil man je nach Format eben andere Objektive verwenden muss oder aber den Abstand zum Objekt verändern muß.

Ausgangspunkt für den Vergleich zwischen FX und DX muss immer eine reale, fotografische Situation sein. Und da ist es einfach ganz klar, das ich mit FX längere Brennweiten brauche um das gleiche Foto und den gleichen Bildwinkel zu erreichen wie bei DX und das führt zwangsläufig zu weniger Tiefenschärfe.

Wenn ich die Brennweite bei beiden Formaten konstant halte, dann muss ich beim FX Format näher an das Objekt ran gehen. Kleinerer Abstand bedeutet wiederum weniger Tiefenschärfe.

Ich weiß wirklich nicht warum Bjorn diesen Artiken veröffentlicht hat. Es ist technisch gesehen nicht falsch, aber Unsinn die Dinge so isoliert zu sehen. Für die Praksis ist es irrelevant und für Leute die sich informieren wollen eher verwirrend.

 

[volkerm]

David, Bjorn hat sehr viel mehr dargestellt als du es hier zusammenfasst. Die einfache Betrachtung "mehr Brennweite ergibt kleinere Schärfentiefe" gilt natürlich bei gleicher Lichtstärke. Aber ist die Lichtstärke in der Praxis gleich?

Bjorn hat - sehr praxisgerecht - berücksichtigt, daß im Telebereich bei gleichem Aufwand das längerbrennweitige Objektiv eine geringere Lichtstärke hat und der Vergleich zwischen DX und FX damit lautet: 300/2.8 FX vs. 200/2 DX. Oder 135/2 FX vs. 85/1.4 DX.

Dann fällt die Antwort nicht ganz so trivial aus.

 

[Nobody]

David, Bjorn hat sehr viel mehr dargestellt als du es hier zusammenfasst. Die einfache Betrachtung "mehr Brennweite ergibt kleinere Schärfentiefe" gilt natürlich bei gleicher Lichtstärke. Aber ist die Lichtstärke in der Praxis gleich?

Bjorn hat - sehr praxisgerecht - berücksichtigt, daß im Telebereich bei gleichem Aufwand das längerbrennweitige Objektiv eine geringere Lichtstärke hat und der Vergleich zwischen DX und FX damit lautet: 300/2.8 FX vs. 200/2 DX. Oder 135/2 FX vs. 85/1.4 DX.

Dann fällt die Antwort nicht ganz so trivial aus.

Unterschiedliche optische Konstruktionen nebst zugehörigem Verhältnis Eintritts- zu Austrittspupille machen die Sache noch komplexer. Von unterschiedlichen zulässigen Zerstreuungskreisen ganz zu schweigen, weshalb bei geschickter Wahl eine Croplinse durchaus gleichziehen kann.

 

[Wolfram]

..., weshalb bei geschickter Wahl eine Croplinse durchaus gleichziehen kann.

ich war bislang nicht geschickt genug, eine Alternative zum 85/1.2 an FF für die D2x zu finden ;-)
Es gibt nun einmal Grenzen...

 

[Nobody]

ich war bislang nicht geschickt genug, eine Alternative zum 85/1.2 an FF für die D2x zu finden ;-)
Es gibt nun einmal Grenzen...

Ich würde es mal mit ner D3 versuchen, die ist immerhin WW-tauglich.

 

[Wolfram]

Ich würde es mal mit ner D3 versuchen, die ist immerhin WW-tauglich.

wie Recht Du hast!

 

[pulsedriver]

David, Bjorn hat sehr viel mehr dargestellt als du es hier zusammenfasst. Die einfache Betrachtung "mehr Brennweite ergibt kleinere Schärfentiefe" gilt natürlich bei gleicher Lichtstärke. Aber ist die Lichtstärke in der Praxis gleich?

Bjorn hat - sehr praxisgerecht - berücksichtigt, daß im Telebereich bei gleichem Aufwand das längerbrennweitige Objektiv eine geringere Lichtstärke hat und der Vergleich zwischen DX und FX damit lautet: 300/2.8 FX vs. 200/2 DX. Oder 135/2 FX vs. 85/1.4 DX.

Dann fällt die Antwort nicht ganz so trivial aus.

In der Tat. Nur: Enn ich bei Vollformat jetzt 70-200/2.8 hinschreibe, wirst du Probleme haben, ein Zoom 50-135mm mit f/1.9 zu finden (oder von mir aus f/2, wenn wir mit Crop 1,41 rechnen). Und beim 50mm/1.2 wird der Fotograf das entsprechend benötigte 35mm/0.8 für seine Crop Kamera nicht bekommen.
Bei Tele Festbrennweiten klappt es hingegen schon, weil die längeren Objektive nicht mehr mit ganz so grosser Blende erhältlich sind.
Aber auch im Telebereich gibt es immer wieder Stellen, wo es nicht klappt. 400/2.8 - das heisst 270mm/1.9. Oder 300mm/2, das gibt 200mm/1,3 für die Crop DSLR!

Grüsse,
Sebastian

 

[Retina]

Habe ich das richtig verstanden, dass der gute Mann in der ersten Serie Brennweite und Abstand (= Maßstab) festgehalten hat, und dann, um auf die gleichen Ausschnitte zu kommen, die kleineren Pixel der D300 zusammengefasst (= skaliert) hat und sich dann wundert, warum die Ergebnisse im Rahmen der Erkennungsgenauigkeit gleich sind? So ein Troll. Soll er doch mal die D3 Bilder auf D300-Auflösung raufrechnen statt Auflösung wegzuwerfen... Dann sieht man auch den erwarteten Unterschied...

Dann noch diese wunderebare Aussage:

If you perceive the matter differently, just fine with me, we're talking about subjective impressions here.

Dazu mache ich Messungen, um dann alles ins Subjektive zu relativieren. Es geht bei der Sache nicht um einen absoluten Schärfebegriff, der in der Tat schwierig zu fassen ist. Es geht um das Skalenverhalten der Schärfe, und das kann sehr gut formalisiert werden...

Die Diskussion hatte ich mit ihm schon ´mal beim Thema Telekonverter. Damals hat er sich auch mit dem "tollen", schlichtweg falschen Spruch da oben rauslaviert... :take0:

Gruß,
Burkhard

 

[Theodor Kierdorf]

David hat vollkommen recht!

Man kann das Thema beliebig kompliziert und akademisch angehen. Ein Vergleich bei gleichem Bildwinkel bringt garnichts. Es hat bei solchen Vergleichen hier im Forum allerdigs bereits wunderbare Theorien gegeben. übrigens von den immer gleichen "know it all people".

In der Praxis hat man bei Vollformat einen anderen Bildwinkel. Bei gleicher Blende (viele Leute bevorzugen ein voll geöffnetes Objektiv bei Portraits) und bei gleicher Brennweite muss ich halt näher ran und hab daher auch drastisch weniger Tiefenschärfe. Ich bin selbst von Crop auf FF umgestiegen. Die "andere" Perspektive ist bei allen jüngeren Fotos von mir auffallend sichtbar. Meinem persönlichen Geschmack kommt das eher entgegen.

Grüße von einem "nicht" erfahrenen Mitglied

 

[Timotheos]

Ein Vergleich bei gleichem Bildwinkel bringt garnichts.

Moin,

ich sehe das anders. Man muss schon bei gleichem oder ähnlichem Bildwinkel vergleichen. Ich wähle doch die Optik wegen des Bildwinkels und nicht wegen der Brennweite. Wenn ich mit dem 85er an der F6 Portrait geknipst habe und den Knips noch einmal mit der Hasselblad und MF wiederhole, würde ich nie und nimmer auf die Idee kommen, das 80er zu probieren, sondern zu 120er oder 150er greifen. Deshalb: unbedingt die Schärfentiefe ähnlicher Bildwinkel vergleichen - so machts IMO Sinn.

Besten Gruss

Tim

 

[David_USA]

Selbst wenn man den Vergleich 135/2 an FX mit 85/1.4 an DX heranzieht so wird man feststellen das die Brennweite mehr Auswirklung auf die Tiefenschaerfe hat als die eine Blende Unterschied.

Man braeuchte ein 85 mm f/0.8 um die gleiche Tiefenschaerfe zu haben. Und wie schon erwaehnt wenn ich ein 85/1.4 an der FX verwende gibt es fuer DX kein Objektiv das dem auch nur Nahe kommt (50mm f/0.5). Und genau darum geht es. Es geht um die Praxis, die Situationen mit denen ich als Fotograf konfrontiert bin und welche Alternativen ich habe. Aus der Praxis lautet die Antwort einfach das ich mit FX weniger Tiefenschaerfe bekomme (die Summe aller Dinge).

Ich finde es nicht hilfreich ein theoretisches Szenario zu umschreiben das aufzeigt es macht keinen Unterschied. Viele Leute, die sich informieren wollen werden dadurch eher verwirrt.