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RAW Daten lassen sich sehr wohl verlustfrei in das DNG Format konvertieren. Ob das, wenn doch verlustbehaftet, im Amateurbereich schlimm oder nicht schlimm ist, ist wohl eher eine Frage der persönlichen Ansprüche.
DNG ist ein von Adobe entwickeltes Format. Es ist anzunehmen, und dafür wirbt Adobe auch, dass DNG wohl längere Zeit bestand haben wird. NEF/RAW hingegen kann sich schon mit der nächsten Kamerageneration wieder ändern. Ob deshalb künftige Softwaregenerationen das jetztige NEF Format noch unterstützen werden, bleibt nur zu hoffen. Von daher ist es heute vielleicht eine Entscheidung mit 70:30 Chance, welches Format länger Bestand haben wird.
H
HPL1
Guest
Da sind sich wohl alle einig, dass CNX der beste RAW Konverter für NEF ist.
Als Grund wird immer angeführt, dass nur Nikon wirklich über den Aufbau der NEF's Bescheid weiß.
Jetzt kann Adobe also für die Bearbeitung die NEF's nicht so gut konvertieren, aber sehr wohl verlustfrei nach DNG konvertieren - glaube ich einfach nicht !
RAW Formate werden sich immer ändern, denn mit jeder neuen Chipgeneration kommen neue Möglichkeiten.
Dass DNG nun so genial konzipiert ist, dass es für all diese zukünftigen Möglichkeiten gerüstet ist, glaube ich auch nicht.
Irgendwann wird es DNGx oder DNG 2011 geben.
Ihre seht also, ich bin da sehr ungläubig..
Peter
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Hallo Peter,
deine Vermutung ist richtig.
DNG ist nur ein Container, in dem das RAW Bild abgelegt ist.
Wenn das abgelegte RAW nicht mehr interpretiert werden kann,
dann nützt der kompatible Container auch nichts mehr.
Das werden wir alle in 10 bis 100 Jahren merken,
wenn niemand mehr ein Bayer Filter verwendet,
und RAW-Konverter diese RAWs auch nicht mehr umrechnen können.
Walter
deine Vermutung ist richtig.
DNG ist nur ein Container, in dem das RAW Bild abgelegt ist.
Wenn das abgelegte RAW nicht mehr interpretiert werden kann,
dann nützt der kompatible Container auch nichts mehr.
Das werden wir alle in 10 bis 100 Jahren merken,
wenn niemand mehr ein Bayer Filter verwendet,
und RAW-Konverter diese RAWs auch nicht mehr umrechnen können.
Walter
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hallo himmel
die dateigrösse ist bei DNG gegenüber RAW um bis zur hälfte kleiner und ist ebenfalls verlustfrei. dies ist schon mal ein grund für mich dieses format zu wählen.
weil ich auch beruflich tagtäglich mit den produkten von adobe arbeite, ist das mein anderer grund...
gruss steff
die dateigrösse ist bei DNG gegenüber RAW um bis zur hälfte kleiner und ist ebenfalls verlustfrei. dies ist schon mal ein grund für mich dieses format zu wählen.
weil ich auch beruflich tagtäglich mit den produkten von adobe arbeite, ist das mein anderer grund...
gruss steff
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Ich benütze kein Nikon software für die konvertierung bzw. bildbearbeitung, daher ist die Unterschtüztung der Fa. Nikon nicht so wichtig.
Wäre dng Format so schlecht, würde Hasselblad, Leica und Co nicht verwenden, oder?
mfg
ludwig
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H
HPL1
Guest
Da vermute ich wohl eher, dass es sich für diese Firmen einfach nicht auszahlt, ein eigenes RAW Format zu entwickeln. Die konzentrieren sich auf das was sie können - perfekte Kameras und Objektive zu bauen - und der ganze Rest - vom Sensor bis eben zum RAW Format - wird zugekauft.
Daraus zu schließen, dass DNG nicht schlecht ist, ist natürlich auch richtig. Diese Firmen haben sich das Format wohl sehr genau angeschaut.
Die Qualität war ja aber nicht die Frage, sondern es ging darum, ob es gegenüber den Hersteller spezifischen Formaten Sinn macht...
Peter
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Ich wußte gar nicht, daß Adobe das Shannon Theorem umgangen hat.
DNG kann so wie das RAW Format die Pixelwerte verlustfrei abspeichern.
Dort wo Verluste auftreten, sind viele der Metadaten. Wem diese egal sind, kann von "verlustfrei" sprechen.
Allerdings sollte jeder berücksichtigen, daß die RAW Formate hauptsächlich existieren, um die herstellerspezifischen Metadaten abspeichern zu können.
Dann findet der Informationsverlust bereits bei dieser Bearbeitung statt - ab dann kann DNG verlustfrei verwendet werden.
Nein. Die Firmen sind einfach zu klein, sind strategisch in einer anderen Position und haben kein Problem von Adobe abhängig zu sein. Canon und Nikon sind ggü. Adobe in einer anderen Position.
Das noch so oft zu schreiben, mach die Aussage auch nicht richtiger. DNG könnte alle herstellerspezifischen Erweiterungen abspeichern, nur müßte mit jeder neuen Kamera von Canon, Nikon und Konsorten die neue Metadaten benötigen die DNG Spezifikation erweitert werden. Dann gäbe es halt alle Monate eine neue DNG Version - und das Problem ist damit nur verlagert, nicht gelöst.
DNG ist Adobe's Versuch mehr Kontrolle im Photobusiness zu bekommen. Das ist an sich nichts verwerfliches, hat aber mit der oft gehörten Positionierung - Offen, Langzeitarchiuve, usw. nicht viel gemein.
LG, Andy
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Andy, bringe hier nicht Metadaten und Rohdaten durcheinander. (Im übrigen sehe ich keinen Zusammenhang zwischen meiner Aussage und deiner). Das sind zwei verschiedene Paar Schuh. Um Metadaten abspeichern zu können, existieren andere Techniken, die vom Dateiformat unabhängig sind, wie z.B. Adobe's XMP, welches durchaus erweiterbar ist und sich auch in DNG Dateien einbetten läßt. Es hängt also am Konverter, der Schnittstelle zwischen RAW und DNG, und ob die weiterverarbeitende Software später die Metadaten interpretieren kann.
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Hallo,
die (kameraspezifischen) Metadaten werden von der Kamera in das RAW-File geschrieben. Diese Daten sind (möglicherweise) bei jeder Kamera etwas anders und werden auch regelmässig bei neuen Kameras durch neue Felder erweitert. Soweit sind wir uns sicherlich einig.
Das ist doch eigentlich genau das was Andy Geschrieben hat: Der Adobe DNG-Konverter übernimmt nicht alle Metadaten, die im RAW-File abgelegt sind.
Achso, wer stellt eigentlich sicher, dass kein Programm, dass DNG-Files öffenen kann, nicht über die XMP-Files stolpert? Sei es weil für eine Kamera neue Felder eingefügt werden mussten, sei es weil das DNG-Format weiterentwickelt wurde und die ursprüngliche Version nicht mehr unterstützt wird...
Ich persönlich bleibe dann lieber beim Original-Format (und Original-SW). Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ich 20 Jahre alte Daten immer noch öffnen und lesen kann (von 3,5" & 5 1/4" Disketten und Harddisks)
Viele Grüsse,
Ralf
die (kameraspezifischen) Metadaten werden von der Kamera in das RAW-File geschrieben. Diese Daten sind (möglicherweise) bei jeder Kamera etwas anders und werden auch regelmässig bei neuen Kameras durch neue Felder erweitert. Soweit sind wir uns sicherlich einig.
Das ist doch eigentlich genau das was Andy Geschrieben hat: Der Adobe DNG-Konverter übernimmt nicht alle Metadaten, die im RAW-File abgelegt sind.
Achso, wer stellt eigentlich sicher, dass kein Programm, dass DNG-Files öffenen kann, nicht über die XMP-Files stolpert? Sei es weil für eine Kamera neue Felder eingefügt werden mussten, sei es weil das DNG-Format weiterentwickelt wurde und die ursprüngliche Version nicht mehr unterstützt wird...
Ich persönlich bleibe dann lieber beim Original-Format (und Original-SW). Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ich 20 Jahre alte Daten immer noch öffnen und lesen kann (von 3,5" & 5 1/4" Disketten und Harddisks)
Viele Grüsse,
Ralf
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Ich hoffe, dass ich deine Frage richtig verstanden habe, deshalb nochmal zur Wiederholung:
"Was passiert, wenn ein Programm, das DNG Dateien öffnen kann, neuere XMP Daten nicht interpretieren kann?"
Das ganze ist eigentlich recht simpel. XMP wird in Tags im Dateikopf eingebettet, wie es schon seit zig Jahren im JFIF, TIFF, EXIF usw....Standard praktiziert wird. Ein Programm ließt nur solche Tags, welche es auch wirklich kennt. Die anderen überspringt es großzügig.
Im XMP Tag werden die Daten dann in XML abgelegt, und auch hier gilt wieder: Was man nicht kennt, läßt man eben aus. Folglich würden neuere Metadaten einfach ignoriert.
Kommentar
Ja hast Du. Aber auch der umgekehrte Fall wäre interessant:
Was passiert, wenn ein Programm bestimmte XMP-Tags erwartet, die sich aber nicht in der Datei finden? Z.B., weil die Kamera keine (entsprechenden) Daten ausgibt (ausgegeben hat).
Soweit die Theorie. Wenn man sich überlegt, wie die Praxis in anderen SW-Bereichen aussieht, steht zu befürchten ,dass die Praxis irgendwann anders sein wird (und ein Programm mit der Fehlermeldung "unknown Tag" abbricht)...
Viele Grüsse,
Ralf
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Ohne Metadaten kannst Du aus den Rohdaten eines RAW Files kein Bild machen - ist nicht kompliziert zu verstehen
Je mehr und bessere Metadaten einer Anwendung bei diesem Konvertierungsprozess der Rohdaten zu Verfügung stehen um so besser wird das Bildergebnis sein. Oder habe ich die vielen Threads hier und in anderen Foren, warum Adobe Produkte Schwierigkeiten mit den Konvertierungsprozess haben, falsch verstanden?
Ich rede (schreibe) hier nicht von den einfachen Metadaten, wie zBsp. wann das Bild aufgenommen wurde, sondern von Metadaten die die Bildqualität nachhaltig beeinflussen. Welche Filterwerte hat das Bayerpattern über den Sensoren. Welche spektrale Empfindlichkleit jede Photosite hat, wie ist die Quanteneffizienz des Sensors, oder wie die Dead Pixel Matrix aussieht, etc....
LG, Andy
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DNG liest alle metadaten (siehe white-paper) keine ahnung warum das märchen immer wieder auftaucht, dass es nicht so ist.
die DNG sind desshalb kleiner weil die xmp-files in die datei eingebunden werden, wie oben schon gesagt wurde. RAW-files, hängen diese als «seitenwagen» an und könnten auch aus versehen mal gelöscht werden...:winkgrin:
item....wie gesagt meine arbeitswelt ist adobe und da drängt sich DNG fast auf. aber heutzutage ist eh alles sehr schnelllebig und wer weiss, was in 5 oder 10 jahren ist.
die DNG sind desshalb kleiner weil die xmp-files in die datei eingebunden werden, wie oben schon gesagt wurde. RAW-files, hängen diese als «seitenwagen» an und könnten auch aus versehen mal gelöscht werden...:winkgrin:
item....wie gesagt meine arbeitswelt ist adobe und da drängt sich DNG fast auf. aber heutzutage ist eh alles sehr schnelllebig und wer weiss, was in 5 oder 10 jahren ist.
Kommentar
H
HPL1
Guest
Da drängt sich jetzt noch eine Frage zur Größe der DNG Dateien auf:
Kleiner und ohne Verlust !?
Die einzige vernünftige Erklärung wäre, dass bei der Ausgangsdatei (NEF) gehörig (unnötiger) Platz verbraten wurde.
Ob Nikon da echt so daneben liegt....
Da binde ich externe Daten mit ein und das Ergebnis ist dann eine kleinere Datei !?
Wow !
Peter
Kleiner und ohne Verlust !?
Die einzige vernünftige Erklärung wäre, dass bei der Ausgangsdatei (NEF) gehörig (unnötiger) Platz verbraten wurde.
Ob Nikon da echt so daneben liegt....
Da binde ich externe Daten mit ein und das Ergebnis ist dann eine kleinere Datei !?
Wow !
Peter
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Wo legt Deine Kamera denn diesen "Seitenwagen" ab und wie heisst das File?
Meine Kamera erzeugt nur ein NEF-File und da sind alle Daten drin.
Viele Grüsse,
Ralf
Kommentar
Ich habe eine Frage:
Wenn ich eine RAW-Datei bearbeite, werden die von mir im RAW-Converter
vorgenommenen Änderungen ja in dieser xmp-Dateiabgespeichert und mir
ist es beim Öffnen der bearbeiteten RAW-Datei jederzeit im Converter
möglich, diese wieder in den Original-Zustand zurückzusetzen.
Bei einer DNG-Datei ist die xmp-Datei eingebettet - ist es auch da möglich,
nach einer Bearbeitung im RAW-Converter den Original-Zustand der RAW-
Datei wieder herzustellen?
Wenn ich eine RAW-Datei bearbeite, werden die von mir im RAW-Converter
vorgenommenen Änderungen ja in dieser xmp-Dateiabgespeichert und mir
ist es beim Öffnen der bearbeiteten RAW-Datei jederzeit im Converter
möglich, diese wieder in den Original-Zustand zurückzusetzen.
Bei einer DNG-Datei ist die xmp-Datei eingebettet - ist es auch da möglich,
nach einer Bearbeitung im RAW-Converter den Original-Zustand der RAW-
Datei wieder herzustellen?
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das hat nichts mit der kamera zu tun...den «seitenwagen» (xmp-file) seh ich ganz einfach auf meinem filesystem, genauso wie in der adobe bridge. aber man kann sie natürlich ausblenden...jedenfalls bei einem mac...
gruss steff
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Aha, das ist dann also eher ein "Problem" der verwendeten SW.
Die "Seitenwagen"-files, die Du auf Deinem Rechner findest, werden von Deinen Progrmmen generiert, weil diese Programme ihre Metadaten nicht in das NEF-File speichern können / dürfen. Die Metadaten in den Files werden nicht zur Bildgenerierung gebraucht (die entsprechenden Daten hat die Kamera bereits in das NEF-File geschrieben) und Nikon-Programme sind durchaus in Lage zusätzliche Informationen in das NEF-File zu schreiben (z.B. auch eine bearbeitete Version des Bildes inkl. der Bearbeitungsschritte). Adobe Programme können diese Informationen jedoch nicht auslesen...
Noch etwas:
Wie stellst Du Deinen DNG-Konverter ein um auf halbe Speichergrösse zu kommen?
Ich habe es grade mit einem NEF aus der D50 probiert (ohne Einlagerung des NEF, komprimiert, RAW-Daten werden beibehalten [linear ergibt erheblich grössere Dateien]):
NEF: 6198 kB (direkt aus Kamera)
DNG: 5696 kB (mit medium Preview Bild)
DNG: 7309 kB (mit grossem Preview Bild [wie das NEF auch])
Viele Grüsse,
Ralf
Kommentar
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