Die Praxisrelevanz des Rauschens


luckyshot

Sehr aktives Mitglied
...
Was heute der Unterschied zu "früher" ist, dass "Rauschen" und "Unschärfe" nicht dem Mainstream unserer Sichtweisen entsprechen und entsprechend bewertet werden. Eigentlich schade.
...
Das stimmt so aber nicht ganz.
Die Körner des Films sind ungleichmäßig in Form und Größe - sind halt Silberhalogenid-Kristalle. Zudem lassen sie sich per Filmwahl, per Belichtung und per Entwicklung auch noch in beiden Parametern verändern. Ich kann also mit dem Korn gestalten. Und in großen Abzügen sorgt das Filmkorn sogar für einen Schärfeeindruck, der möglicherweise im Foto selbst gar nicht in dem Maß vorhanden ist.
Rauschen im Gegensatz dazu heißt einfach nur, dass in dem Bild mehr oder weniger helle und bunte Quadrate unterwegs sind. Die Charakteristik ist einfach eine andere.

Fest steht aber auch, dass das Bildrauschen von Kameras der jüngsten und der noch folgenden Jahrgänge keine relevante Rolle mehr spielt, wenn ich nicht übergroß drucke, ausbelichte oder reinzoome. Den höheren Auflösungen und den besseren Algorithmen im Vergleich zu früher sei Dank.
Und ein gewisses Grundrauschen empfindet das Auge normalerweise sogar als angenehm. Zu glatte Bilder sehen zu künstlich, zu digital bzw. zu vektorisiert aus. Der Rauschfilter in Photoshop hat für mich in der praktischen Arbeit nicht nur die Option "verringern" sondern häufig sogar "hinzufügen".

Franz und Bertram, die beiden Macher des "JPEG Illuminator" ( http://www.jpg-illuminator.de/ bzw. http://www.digitalfototreff.de/viewforum.php?f=33 ) haben sich im Übrigen auch schon viele Gedanken über die Charakteristik des analogen Korns gemacht, um ihrem Programm eine Funktion mitzugeben, die dieses in digitalen Bildern möglichst realitätsnah nachbildet. Hier gab es einen langen Thread dazu: http://www.digitalfototreff.de/viewtopic.php?f=33&t=944
Fotowettbewerb Refelxionen
 
Sie können die Werbung durch ein Premium-Abonnement und ein Update Benutzergruppe ausschalten. Zudem unterstützt jedes Abonnement die Community. Jetzt Abonnement buchen.


N

Norden

Guest
Mich erstaun viel mehr, dass das Bild scharf ist, obwohl es anscheinend nicht mit dem Stativ aufgenommen wurde. Ich dachte, dass sein bei der D3X quasi unmöglich ... ;)

Zu glatte Bilder sehen zu künstlich, zu digital bzw. zu vektorisiert aus. Der Rauschfilter in Photoshop hat für mich in der praktischen Arbeit nicht nur die Option "verringern" sondern häufig sogar "hinzufügen".
Aus dem Grund ist auch SilverEfex von Nik so beliebt. Es ist schon anachronistisch: da versucht man digital so technisch perfekte Bilder wie möglich hinzubekommen, um dann für eine natürliche Anmutung wieder Fehler rein zu rechnen. Aber warum sollte es in der Fotografie anders sein, als in der modernen Telefonie? :nixweiss:
 
S

SuperA

Guest
Ich beziehe mal den Gegenstandpunkt. ;)

Es gibt Aufnahmen in denen das Rauschen zur Bildaussage passt oder gar gehört. Danach wird man sich in 10 Jahren vielleicht sehnen bzw. es per EBV ins Bild bringen. :D

Ansonsten bin ich der Meinung, dass es sehr stark von den Bereichen abhängt die man fotografiert. Für die meisten Bereiche spielt das Thema keine Rolle mehr, aber in manchen sogar eine sehr große Rolle.

Bei Hallensport und magerer Beleuchtung kommen bspw. noch die kurzen Belichtungszeiten erschwerend hinzu. Bei Konzerten ist es hingegen so dämmrig, dass selbst eine D3s oder D4 nicht reicht um vernünftige Aufnahmen hinzubekommen.

Von daher muss letztlich jeder selbst entscheiden welchen Schwerpunkt er bei der Kamerawahl setzt. ;)
 

sam25

Nikon-Community VIP Member
Danke für die Entgegnungen auf mein Posting. Ich bin Hobbist und kenne mich mit den Begriffen und der Technik nicht sehr gut aus. Ich fotografiere aus dem Bauch heraus und nutzte jedes mir zur Verfügung stehende Mittel, um mein inneres Auge zufrieden zu stellen.

Mir fällt einfach in all den Diskussionen in den letzten Jahren auf, dass Bilder zunehmend auf Schärfe und Rauschen "reduziert" werden. das meine ich überhaupt nicht negativ, aber es fällt auf. Ich kann das auch nachvollziehen: mein Begriff von Bilder hat sich aber nicht verändert: für mich ist nach wie vor entscheidend, welche Wirksamkeit ein Bild erzeugen kann, und dabei ist Rauschen, egal von welcher Kamera erzeugt, eines von vielen Ausdrucksmitteln ...;)
 

luckyshot

Sehr aktives Mitglied
@ Sam

Ich hoffe, das kam jetzt nicht so rüber als hätte ich Dir über den Mund fahren wollen - so war das ganz und garnicht gedacht!

Im Prinzip sind wir beide uns ja einig :hallo:

Nur... ... wer einmal mit der Kornlupe unter dem Vergrößerungsgerät auf das Negativ scharf gestellt hat, der kennt einfach den Unterschied. Den wollte ich hervorheben, mehr nicht.
 

powerbauer

Sehr aktives Mitglied
Naja ich sehe die Rauscharmut der heutigen Kameras als eine sehr wichtige Eigenschaft, zumindest wenn man Fotos verkaufen möchte.
Da muß man mit der Qualität der Konkurrenz mithalten können.

Bilder die bei ISO 3200 so rauschen wie dieses lassen sich heute nicht mehr verkaufen. ( Unbearbeiteter 100 Ausschnitt )


Daß die heutigen Kameras das deutlich besser können sieht man hier.
ISO 3600 ( Unbearbeiteter 100% Ausschnitt )


Gruß
Thomas
 

lesitzki

Sehr aktives Mitglied
Dieses wunderbare Thema Rauschen und auch Schärfe ist deshalb so beliebt, weil jeder es relativ schnell sehen und feststellen kann. Der arme Hobbyfotograf schaut sich ein Kunstwerk bei 200% auf seinen Monitor an und wundert sich warum die 900 Pixel Webbildchen viel besser sind, worauf er den Nikonservice aufsucht oder hier Fragt: Ist meine Kamera kaputt?

Das Rauschen und auch die Schärfe kann man erst absolut beurteilen wenn man die Ausgabegröße des Bildes weiß. Wie groß wird es Ausbelichtet? Wie groß druckt es die Zeitung? Was für ein Druckraster nutzt die Zeitung? Auf was für ein Papier wird die Zeitung gedruckt? In 99% aller Fälle spielt das Rauschen und die Schärfe dann keine Rolle mehr.

Ich habe Fotos mit der Olympus E20p mit ISO 320 gemacht - das Ding rauschte bei dieser Einstellung schlimmer als die D2x mit ISO 3200 incl. massiven aufhellen - und die sind in einer Zeitung mit 60er Raster auf Kunstdruckpapier gedruckt worden. Die Bilder waren ca 9x6 cm und manche 13,5x 9 cm - da sieht man nichts mehr von rauschen. Auf dem Monitor ist das die reinste Horrowshow - ist aber eigentlich völlig egal. Wichtig ist was am Ende hinten heraus kommt ...
 

sam25

Nikon-Community VIP Member
@ Sam

Ich hoffe, das kam jetzt nicht so rüber als hätte ich Dir über den Mund fahren wollen - so war das ganz und garnicht gedacht!

Im Prinzip sind wir beide uns ja einig :hallo:
Mach' Dir keine Sorgen: ich habe Dich sehr gut verstanden und ich finde es eine sehr spannende Diskussion... :up:
 

Calgary617

Unterstützendes Mitglied
Selbst von meiner D70, die im Vergleich etwa zur D300 bei 1600 ISO
wirklich gewaltig rauscht, sind immer tadellose Bilder gedruckt worden.
Ich denke Sven spricht hier etwas ganz entscheidendes an, daher meine Hervorhebung, auch Peter hat dazu noch eine Bemerkung mit der Belichtungskorrektur gemacht.

Bei meiner D300 ist fuer mich die hoechste zu akzeptierende ISO Einstellung 1600, ab da rauscht es dann so doll, dass Fellstrukturen zermatscht werden, wenn man dann noch das Rauschen entfernen will.
Dazu kommt aber eben noch die Belichtung, kann ich das Histogramm am rechten Rand haben und dann das flache Bild per EBV ansehnlicher machen, ist das Rauschen geringer, ist mein Histogramm links und ich nutze die EBV um dunkle Bildteile heller zu bekommen, rauscht es doller.

Schau ich mir das dann am PC an, ist das Rauschen eine 'Katastrophe'. Gerade wenn ich danach suche, in 100% durch das Bild scrollen und Heulen.
Drucke ich das Bild dann aber 30x45cm (oder noch groesser), ist das schwere Rauschen vom Bildschirm schon gar nicht mehr so drastisch. Betrachte ich das Bild dann aus einem angemessenen Abstand (1m statt 10cm), ist das Letzte was mir und anderen Betrachtern auffaellt ein stoerendes Bildrauschen.

Daher bin ich vorsichtig geworden mit meinen Beurteilungen ob ein Bild zu stark verrauscht ist. Es kommt eben darauf an, wie und wofuer ich das Bild nutzen moechte. Beim Pixelpeepen ist das Rauschen sicherlich ein Faktor den man diskutieren kann(!). Da ich aber nicht fotografiere um das Rauschverhalten meiner Bilder dann mit denen anderen Foristen online zu vergleichen, ist es fuer eher irrelevant. Wenn ich mit dem D300 Nachfolger bei 3200 das Rauschen meiner D300 bei 1600 habe, bin ich happy. Nicht, weil dann meine 1600 Aufnahmen weniger rauschen, sondern weil ich einen ganzen Stop (eventuell sogar mehr) gewinne, der sich positiv auf die Verschlusszeit auswirkt, was fuer mich persoenlich wichtig ist als die 100% Ansicht auf dem PC, die ich eigentlich so gut wie nie nutze.

Meinem Empfinden nach, zumindest was ich an persoenlichen Erfahrungen gemacht habe, drucken viele Leute ihre Bilder gar nicht mehr und sehen den Unterschied zwischen dem Rauschen eines gut belichteten Bildes am PC und auf Papier gar nicht. Eben weil sie auf Grund des Rauschen in der 100% Ansicht ein Bild gar nicht erst drucken wuerden, weil alles "verrauscht" ist.

Das zaehlt natuerlich hauptsaechlich fuer Hobbyknippser wie mich, dass es jede Menge Leute gibt die ihre Bilder unter anderen Voraussetzungen/Anforderungen verkaufen (Nachrichtenwebseiten, Zeitungen, Magazine etc.) weiss ich auch. Die machen aber letztendlich auch nur einen Bruchteil derer aus, die seitenlange Technikdiskussionen in Foren fuehren und ueber 'akzeptables' und 'inakzeptables' Rauschen :D
 

lesitzki

Sehr aktives Mitglied
... Aber wir beide wissen: Dieses Bild kannst Du drucken und vom Rauschen bleibt definitiv nichts übrig (300 dpi).
Das Problem ist einfach, es gibt keine echten Bildredakteure mehr. Da sitzen jetzt Grafiker, die aus purer Gewohnheit nach einen Tiff schreien obwohl dieses Dateiformat spätestens seit Indesign 1.0 tot ist. Sie suchen sich auch die Bilder raus, die ohne technischen Aufwand gedruckt werden können. In der Druckvorstufe sitzen nämlich keine Grafiker sondern Werbekaufleute, die sind billiger.

Wenn ich manchmal von Kunden offene Layoutdateien bekomme und sehe wie mit Bildern umgegangen wird dann kann ich oft nur mit dem Kopf schütteln. Da werden 24 MP Bilder auf 3cm Größe runter skaliert bei voller Auflösung und dann landet man bei 2000 dpi und alle wundern sich weil das so matschig ist - ein Bild aus den ersten Handy's mit eingebauter Kamera wäre wohl besser gewesen.

Alle schreien nach mehr Pixel, weniger rauschen und mehr Schärfe aber keiner ist mehr in der Lage diesen Qualitätsgewinn in einen Zweispaltenbild wieder zu geben.
 

powerbauer

Sehr aktives Mitglied
Ok, natürlich liefert man seinen Kunden das, was sie haben wollen. Man will ja Geld verdienen.
Aber wir beide wissen: Dieses Bild kannst Du drucken und vom Rauschen bleibt definitiv nichts übrig (300 dpi).
Ob das Foto bei 300DPI rauscht oder nicht spielt keine Rolle, da Agentur/Veranstallter/Kunde ja auch Fotos von anderen Fotografen bekommen und die freie Auswahl haben.

Gruß
Thomas
 

Ingo

Unterstützendes Mitglied
Alles was hier geschrieben wurde stimmt. Tatsächlich ist es so, dass das Rauschen eine große Rolle bei den Bildredakteuren spielt. Es wird einfach erwartet, dass kein Rauschen zu sehen ist. Wenn man seine Bilder über Premiumagenturen verkauft kann mein ein Lied davon singen. Dabei ist es egal ob das Rauschen beim Druck verschwindet oder nicht. Es gibt Agenturen, die nehmen Bilder mit mehr als 400 ISO gar nicht erst an oder reichen diese an ihre Partneragenturen weiter.
Andere wiederum, wo meist noch echte Fotografen die Bilder auswählen nehmen durchaus einmal ein Bild was etwas rauscht, wenn es eine seltene Situation oder ähnliches zeigt, nach dem Motto: besser ein qualitativ nicht so gutes Bild als gar kein Bilder davon. das sind aber leider eher die Ausnahmen. Jedes Bild bei 100% anschauen ist schon lange bei mir zur Pflicht geworden. Es gibt Agenturen die ganze Lieferungen ablehnen finden sie nur ein Bild das ihnen zu stark rauscht.
Am Ende ist es immer so wie Rainer schreibt, dass, wenn die Agenturen die Auswahl haben, immer das qualitativ bessere Bild verkauft wird. Andererseits verkaufen sich ältere Bilder nach wie vor, die nach heutigen Maßstäben stark rauschen. Kommt dann auf das Motiv an.
Inwzischen gab es ja eine D3S und nun einen D4 mit der man in puncto Rauschen gut klar kommt.
Viele Grüße
Ingo
 

Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

bezieht sich die Eingangsfrage eigentlich nur auf Bilder, die zu Agenturen geschickt werden? Irgendwie scheint sich der Thread inzwischen komplett in diese Richtung zu entwickeln. Ich dachte, es gehrt darum, inwieweit das Rauschen für den Fotografen interessant ist und nicht für einen Kunden - alleine schon deshalb, weil die meisten hier wahrscheinlich keine Bilder verkaufen.

Das Rauschen der Bilder, die ich in letzter Zeit zu irgendwelchen Redaktionen geschickt habe, war den Damen und Herren dort übrigens völlig egal.

Ciao
HaPe
 

Ingo

Unterstützendes Mitglied
"völlig egal " na schön wäre es ja !
Aber es gibt sicher einen Unterschied zwischen Redaktionen und Agenturen.
Gruß
Ingo
 

KyprisAthina

Unterstützendes Mitglied
Ansonsten bin ich der Meinung, dass es sehr stark von den Bereichen abhängt die man fotografiert. Für die meisten Bereiche spielt das Thema keine Rolle mehr, aber in manchen sogar eine sehr große Rolle.
Bei Hallensport und magerer Beleuchtung kommen bspw. noch die kurzen Belichtungszeiten erschwerend hinzu. Bei Konzerten ist es hingegen so dämmrig, dass selbst eine D3s oder D4 nicht reicht um vernünftige Aufnahmen hinzubekommen.
Wenn überhaupt, dann sind IMO die einzige Ausnahme Aufnahmen (Portraits) von Personen bei sehr wenig Licht, wobei die Gesichter nicht formatfüllend, sondern relativ klein abgebildet werden (z.B. Konzertfotografie). Wir sind es wohl gewohnt, die Gesichtszüge anderer Menschen sehr genau wahrzunehmen (wahrnehmen zu wollen) und sichtbares Rauschen hindert uns die feinen Details zu erkennen, die wir gern erkennen wollen um den abgebildeten Menschen einzuschätzen. Gerade auch in diesem Punkt schießt man mit Entrausch-Tools gerne mal über das Ziel hinaus, weil diese zwar das Rauschen reduzieren, die verlorene Mimik aber nicht wieder in das Bild hinein zaubern können.
Zur Illustration ein Beispiel zum Thema Konzertfotografie mit der D3x - oben rechts seht ihr das Gesamtbild (mit leichtem Zuschnitt, weil die Dame recht weit weg war), der Rest ist ein Ausschnitt des Bildes in Originalgröße (leicht bearbeitet und nachgeschärft). Ich war natürlich kein offizieller Fotograf und konnte deshalb kein lichtstarkes Objektiv mitnehmen - das Foto hier wurde also mit dem Nikkor 70-300 4.5-5.6 VR II aufgenommen, aus mindestens 20m Entfernung, vermutlich ein gutes Stück mehr. Das Foto würd' ich jetzt gerne nochmal mit dem 600mm f4 aufnehmen :D



ein anderes, zur Illustration der Details bei Ganzkörper-Konzertfotos:

bei diesem wurde die Qualität durch den Upload reduziert - bitte beachten!
 

nitram

Unterstützendes Mitglied
Nur ganz kurz. Würde die ISO keine Rolle mehr spielen würde sich auch ein Laie freuen.
In einer dunklen Bar ISO 200000 Blende f/8.
Wer eine Kamera hat mit der man problemlos ISO über 6400 nutzen kann, kann schon sagen, dass rauschen kein Thema mehr sei.

Gruss Martin
 

neunhundert

Unterstützendes Mitglied
Bei mir findet erst jetzt in den letzten paar Monaten eine Änderung zu diesem Thema statt. Ich habe mit Sicherheit über 90% meiner Bilder seit 2007 mit der D300 nur mit ISO 200 fotografiert. Um ja keine Probleme mit dem Rauschen zu bekommen. Ich denke jetzt auch dass hier für mich noch viel mehr Spielraum möglich ist. Ich habe das für mich viel zu stark als wichtiges Qualitätskriterium angesehen. Und ich möchte mich da in Zukunft mehr auf das "Probieren" ein lassen. Auch wenn das bedeutet dass dann einige Bilder nicht zu gebrauchen sind. Eure Bilder und Kommentare und eben z.B. vorhandene Software bestätigen meinen Sinneswandel. Für mich gilt diesbezüglich etwas weiter über meinen eigenen Tellerrand hinaus zu sehen. Dazu Lernen, sehen was passiert und alles ein wenig entspannter angehen.

lg
Christian
 
Oben