Die Koexistenz von der D4 und der D800

[Flat D]

Es ging mir nicht darum, Andys Qualifikation oder seine Meinung in Frage zu stellen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die nach subjektiven Gesichtspunkten (anders ist das ja auch gar nicht Möglich) sortierten Abstufungen nicht für jeden potentiellen Kunden oder Leser zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen führen würden. Sprich, nur ein Teil der User hier wird daraus ähnliche Schlüsse ziehen, manch einer wird oder würde die Unterschiede zwischen diesen Kameras ganz anders bewerten. Denn was einer als essenziell empfindet, ist dem Anderen vielleicht eher unwichtig. Gerade bei Dingen wie Handhabung, Menüqualität o.ä. Und daß Andys Einstufung heute vielleicht eine ganz andere wird, wenn zwei Jahre vergangen sind. Gerade bei neuen Produkten spielt anfangs noch Euphorie mit, später dann eher Gewöhnung.

 

[gpox]

Moin

ja ich lese sowas alles mit....habe weder die D4, könnte aber mit einer D800E was anfangen...
möchte mich ausdrücklich für Andys Arbeit bedanken :up:

im Beitrag #7 aber stehen weiterhin Fragen die durch nix beantwortet sind...
bin ja selbst "geschädigter" weil ich mir immer "meine Standarts" setze und damit eigentlich immer bestens gefahren bin

dazu glaube ich das die Menge der Leute die sich beides zulegen...gering ist
und ich glaube das viele die nach der D800 schielen, letztlich noch nicht wissen was sie sich antun

als Beispiel führe ich den(meinen) Wunsch nach MF+DB vor...
den konnte ich nun lockere 10 Jahre "aussitzen", obwohl ich als 8x10" GF Nutzer immer höchste Auflösung gemacht habe :up:

und in diesem Fall ist es nun so das 99% meiner Kunden nicht mal mehr oberhalb A4 drucken....
ich also mit 12 oder 14 MioPx bestens auskomme :up:

dazu kenne ich einen Kollegen der seinen Kunden stolz die 21 Mios der 5er vorsetzte....
anschließend ne Mail bekam, das deren Server aus allen Nähten platzte...
er möge doch bitte die Daten auf die Hälfte runterrechnen

was jetzt schon zu Beobachten ist....
Vergleichsbilder die als Original gar nicht in den Browser passen,
den Forenregeln nicht größengerecht sind und...als Mehrfachcrops serviert werden...

weil man ja so froh ist eine 36er Kamera zu besitzen
das schlimme...sie passen ja auch noch auf den heimischen LCD/Plasma,
und erst recht nicht als Hochformat

meine "neuerdings" gemachten Hundebilder, mache ich bevorzugt mit einer S3 Pro und nur auf 6 Mios...eben weil auch das immer noch doppelt zuviel ist

es taucht da tatsächlich die Frage auf...
will ich an meiner Köterin im Crop die Zecken schon sehen bevor ich sie fühle

so und weil das so ist ...wie es ist, warte ich mal getrost den Herbst ab,
was die Photokina so bringt...
und was an Fehlkäufen und Rückläufern so an mir vorbeigeht...
Mfg gpo

 

[AndyE]

Es ging mir nicht darum, Andys Qualifikation oder seine Meinung in Frage zu stellen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die nach subjektiven Gesichtspunkten (anders ist das ja auch gar nicht Möglich) sortierten Abstufungen nicht für jeden potentiellen Kunden oder Leser zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen führen würden. Sprich, nur ein Teil der User hier wird daraus ähnliche Schlüsse ziehen, manch einer wird oder würde die Unterschiede zwischen diesen Kameras ganz anders bewerten. Denn was einer als essenziell empfindet, ist dem Anderen vielleicht eher unwichtig. Gerade bei Dingen wie Handhabung, Menüqualität o.ä. Und daß Andys Einstufung heute vielleicht eine ganz andere wird, wenn zwei Jahre vergangen sind. Gerade bei neuen Produkten spielt anfangs noch Euphorie mit, später dann eher Gewöhnung.

Jochen,
danke für deine sehr hilfreichen Ausführungen.

Florian,
Häuschen hat mich nach meiner Meinung gefragt. So wie ich ihn verstanden habe, nicht nach Fakten. Vermutlich aus der Situation heraus, da ich derzeit einer der wenigen Benutzer mit beiden Kameras bin.

Die beiden Grafiken sollten eine Methode der Entscheidungsfindung darstellen, nicht eine objektive Übersicht die allgemeine Gültigkeit hat. Manche werden ähnliche Faktoren als für sie wichtig anführen, andere wiederum werden mit meinen Kriteren nicht viel anfangen können oder wollen. Eine zweite subjektive Komponente ist die Bewertung der Kameras nach diesen Kriterien. Von Objektivität darf weit und breit keine Spur sein - das würde am Ziel vorbeischiessen.

So wie Jochen schon ausgeführt hat. Im Internet kursieren so viele Informationen, daß man durchaus das Gefühl entwicklen kann, im Kreis zu gehen. Deshalb ist mein Ansatz, Informationsquellen nicht als objektives, allgemein gültiges Kirterium anzusehen, sondern maximal als Indiz, daß die eigene Neugierde und Aufmerksamkeit weckt, sich das genauer anzusehen. Und die Grundlage meiner Informationsmitteilung hier (mehr ist es nicht) baut ebenfalls auf diesem Prinzip auf. Basically, don't trust me ....

In diesem Sinne sind alle meine Postings vorsorglich befreit von Kaufempfehlungen, da diese Verwantwortung immer beim Interessierten selbst bleiben sollte (zumindest die meisten Posts). Wenn das aus meinen Posts nicht deutlich genug hervorkommt, muß ich mir diesbezüglich was überlegen. Besonders vorsichtig bin ich bei neuen Geräten um nicht dem oft gesehenen Trend "Mein neues Spielzeug ist klarerweise für Alle das Beste" anheimzufallen. Die Fähigkeiten des neuen Objektivs oder der neuen Kamera darzustellen ist (hoffentlich) eine ausreichende Informationsversorgung. Die Schlußfolgerungen überlasse ich gerne jedem Einzelnen.

Das führt auch oft dazu, wenn jemand die einfache Frage stellt: "Welche soll ich kaufen? A oder B?" ich meistens mit einer sehr graduierten Antwort komme, die den Fragesteller zuweilen mehr verwirrt als hilft Es ist meine beschränkte Fähigkeit, den Begriff "Das kommt darauf an" in möglichst kurze Worte zu fassen ....

Liebe Grüße,
Andy

 

[Norden]

Gerade bei neuen Produkten spielt anfangs noch Euphorie mit, später dann eher Gewöhnung.

Gerade aus dem Grund lese ich die Berichte von Andy sehr gerne, da er ja eigentlich alle aktuellen (und nicht mehr so aktuellen) Kameras von Nikon besitzt und deswegen seine Freude als Neubesitzer nicht so sehr auf seine Beurteilungskraft ausschlagen dürfte, wie sie es bei jemanden wie mir täte, der sich "nur" alle paar Jahre eine neue Kamera leisten kann, bzw. will.

 

[häuschen]

Das führt auch oft dazu, wenn jemand die einfache Frage stellt: "Welche soll ich kaufen? A oder B?" ich meistens mit einer sehr graduierten Antwort komme, die den Fragesteller zuweilen mehr verwirrt als hilft Es ist meine beschränkte Fähigkeit, den Begriff "Das kommt darauf an" in möglichst kurze Worte zu fassen ....

Liebe Grüße,
Andy

Andy: Perfekt und genau darum, wie auch obschon der Tatsache, "dass Du sie alle hast" (Vorsicht, zweideutig), habe ich mir Dich als Opfer ausgesucht und Du hast es gut gemacht.

Objektive, mit Fremdworten umschriebene Fähigkeiten von Kameras spielen für mich (fast) keine Rolle, da gibts Leute, die auswendig lernen, was die Tests diverser Zeitschriften ausspucken und ihre Kaufentscheidung an der vierten Stelle hinterm Komma festmachen.
Natürlich lese ich auch diese Tests ab und zu und weiß, dass sich z.B. in Sachen Dynamikumfang in den letzten Jahren viel getan hat. Dennoch erweisen sich Zahlen gerade in diesem Punkt manchmal als wenig ausschlaggebend und erst der Umgang mit der jeweiligen Kamera als sinnvolle Entscheidungshilfe.

Diesbezüglich mag ich Andys nüchterne Art und vertraue auf das, was er schreibt, gerade weil er seine Worte mit punktgenauer Zurückhaltung wählt.

Das Spinnennetz ist für mich eindeutig und fast unumstösslich genau, ergibt sich im Laufe der Zeit Korrekturbedarf, dann nur geringfügig. Im Übrigen hat Andy gleich zu Beginn darauf hingewiesen, dass es noch ein bissl früh ist um ein wirkliches Fazit zuz ziehen.

Eine wirkliche Entscheidungshilfe zu geben ist unmöglich, wenn man den potentiellen Käufer und seine Vorlieben/Macken nicht genau kennt. Was nutzt es, wenn ich aus technischer Sicht genau die richtige Kamera empfehle, am Ende jedoch allein die Menueführung und die Bedienung nicht gefällt?

 

[luckyshot]

Es ging mir nicht darum, Andys Qualifikation oder seine Meinung in Frage zu stellen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die nach subjektiven Gesichtspunkten (anders ist das ja auch gar nicht Möglich) sortierten Abstufungen nicht für jeden potentiellen Kunden oder Leser zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen führen würden...

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht...

Was soll ein Kameravergleich mit dem Subtitel "der Versuch eines Vergleichs" denn anderes sein als subjektiv? Die Einschätzung einer Kamera (oder eines Restaurants oder eines Hotels oder oder...) ist immer nur so viel wert, wie die Erfahrungen und die Kritikfähigkeit des Beurteilenden.
Und für mich persönlich gibt es hier – gerade im Hinblick auf diese beiden Faktoren – niemanden, dem ich in seiner Einschätzung mehr Vertrauen schenken würde, als Andy.

Der explizite Hinweis darauf, dass auch seine Einschätzungen subjektiv seien, ist also nach meiner Einschätzung nicht nur völlig überflüssig (weil ohnehin selbstverständlich) sondern hat auch noch "a kleins Gschmäckle"...

––––––––––––––

Andy, Dir von meiner Seite ein herzliches Dankeschön für diese und viele anderen Beiträge. Sie alle tragen bei mir dazu bei, dass ich mir umfassende Informationen zu meinen Werkzeugen beschaffen kann. Auch als Nicht-Physiker und Nicht-Techniker bin ich dank Deiner Unterstützung sehr wohl in der Lage, meinen Eindruck der beurteilten Kameras zu vertiefen.

 

[zanshin-mike]

Ich finde das "Spinnennetz" von Andy sehr brauchbar, gerade für die Unentschlossenen und Nichttechniker unter uns. Jeder braucht nur der einzelnen Kategorien des "Netzes" eine persönliche Wertigkeit hinzufügen und kann sich quasi selbst ausrechnen wie es um die eigene Nutzbarkeit / Wertigkeit gestellt ist.

 

[Flat D]

Also gut, da mich hier offenbar niemand versteht, ein letzter Versuch:

Kennt Ihr Autozeitschriften? Da werden vier Autos gegen einander getestet und alle erdenklichen Eigenschaften in einem aufwendigen Punktesystem erfaßt, bewertet und gegen einander abgewogen.
Am Ende gewinnt meist der VW, obwohl die einzelnen Kapitelwertungen an den BMW, den Mercedes und den Audi gingen. Fazit ist dann, der VW liefert das beste Gesamtpaket und suggeriert dem geneigten Leser, der VW sei genau das richtige Fahrzeug für ihn. Frei nach dem Motto, der spurtstarke kräftigere Motor des BMW wird durch den geringeren Verbrauch und den größeren Kofferraum des VW wieder aufgewogen und die günstigere Versicherungseinstufung sichert ihm den Sieg. Na super!

Nun ist der Kunde aber nicht einfach der Kunde, sondern jeder hat andere Wünsche und Prioritäten. So ist für einen Single-Mann mit sportlichen Genen, ohne handwerkliches Geschick mit reichlich Kohle ausgestattet vielleicht vollkommen unerheblich, ob der VW einen großen Kofferraum, fünf vollwertige Sitze und die geringsten Unterhaltskosten hat. Dafür aber der brummige Vierzylinder, der spaßbremsende Frontantrieb und die langweilige Formgebung genau das, was den besagten Single-Mann maximal abstößt.

Bei Kameras ist das ähnlich. Ich weiß, daß Andy keine Empfehlung für A oder B gegeben hat und daß er selbst sagt, seine Einteilung sei subjektiv. Aber ein Spinnennetzdiagramm mit Schulnoten ist eben nicht die subjektive Gefühlswelt des Andy, der schon alle Kameras hat und jetzt zwei neue Exemplare euphorisch oder abgeklärt erläutert. Ein Spinnennetzdiagramm ist in meinen Augen für subjektiv-emotionale Erläuterungen das falsche Hilfsmittel. Und daß er keine objektiv-messwertorientierte Bewertung, für die ein solches Spinnenetzdiagramm ein taugliches Hilfsmittel wäre, abgeben will und kann, hat er ja selbst schon gesagt.

Ist es jetzt etwas klarer, worauf ich hinaus wollte?

 

[masi1157]

Am Ende gewinnt meist der VW

...und bei Andy gewinnt gar keiner, es gibt keine Gesamtwertung. Es gibt nur einzelne Kategorien, die jeder nach eigenem Gusto gegeneinander werten kann.


Gruß, Matthias

 

[Norden]

Ist es jetzt etwas klarer, worauf ich hinaus wollte?

Ja, aber sind die einzelnen Bereiche des Spinnennetzes nicht genau das, was in deinem Beispiel die Kapitelwertungen sind? Wer sich bei Tests nur vom Gesamtergebnis leiten lässt, darf sich nicht wundern, wenn er nicht unbedingt das bekommt, was eigentlich am Besten zu ihm und seinen Bedürfnissen passt.

 

[häuschen]

Ich habe meine Antwort zu Häuschens Frage aus dem D800/D800E Thread herausgelöst, da er vermutlich bald in eine philosophische Diskussion abwandern wird.
...
Die eingetragenen Werte sind so Pi*Daumen mein Gefühl wie weit sich die

Liebe Grüße,
Andy

Nix Autotest, kein Sieger und schon gar kein VW - also Flatty: Mir wäre die o.g., philosophische Diskussion viel lieber.

 

[Flat D]

...und bei Andy gewinnt gar keiner, es gibt keine Gesamtwertung. Es gibt nur einzelne Kategorien, die jeder nach eigenem Gusto gegeneinander werten kann.


Gruß, Matthias

Auflösung 6Punkte für die D4, 9Punkte für die D800. Was heißt das? Rein rechnerisch dürfte die D4 höchstens 4Punkte bekommen. Wenn ein DIN A3 Print der Maßstab ist, bekäme die D4 wenigstens 8Punkte in Sachen Auflösung. Wonach geht diese Bertung? Ich nehme mal an, nach Andys Bedürfnissen oder seiner Einschätzung aber wieviele hier teilen genau diese Einschätzung?

Ich finde den ganzen Ansatz schon fragwürdig. Darf ich das?

 

[masi1157]

Auflösung 6Punkte für die D4, 9Punkte für die D800. Was heißt das?

D800 hat mehr Auflösung als D4, sonst nichts. Es zwingt Dich ja niemand, die Zahlen mit irgendwas zu verrechnen. Wenn Dir die Auflösung egal ist, gewichtest Du diese Kategorie eben mit 0, oder subtrahierst 5 Punkte, oder sonstwas.

Ich finde den ganzen Ansatz schon fragwürdig. Darf ich das?

Du darfst finden, was Du willst. Aber weißt Du auch was besseres? Und immer dran denken: Das ist nicht objektiv gemeint, also musst Du es auch nicht so zu verstehen versuchen.


Gruß, Matthias

 

[Jochen O.]

(...) und daß er selbst sagt, seine Einteilung sei subjektiv. Aber ein Spinnennetzdiagramm mit Schulnoten ist eben nicht die subjektive Gefühlswelt des Andy, der schon alle Kameras hat und jetzt zwei neue Exemplare euphorisch oder abgeklärt erläutert. Ein Spinnennetzdiagramm ist in meinen Augen für subjektiv-emotionale Erläuterungen das falsche Hilfsmittel. Und daß er keine objektiv-messwertorientierte Bewertung, für die ein solches Spinnenetzdiagramm ein taugliches Hilfsmittel wäre, abgeben will und kann, hat er ja selbst schon gesagt.
(...)

Du bist (aber)witzig: Es handelt sich bei dem Vergleich inklusive Andys subjektiver Einschätzung um einen Vergleich der Nikon High-End-Kameras (es geht nicht um D40 vs. D4 etc.). Bessere Nikons sind momentan nicht auf dem Markt. Innerhalb dieser "Geräteklasse" kann man doch einen Vergleich der einzelnen Parameter und Spezifikationen durchführen und einfach sagen "Spec.1 ist bei der Kamera1 klar besser als bei Kamera2" usw. etc.. Ob nun jeder die gleiche Gewichtung bezüglich der "Abstände" innerhalb der Beurteilung und Einschätzung genau so vornehmen würde, steht auf einem anderen Blatt. Aber man kann doch gemessene und/oder erfahrene Unterschiede der aufgeführten Kameras in den einzelnen Disziplinen in einem sauberen Quervergleich auch klar innerhalb eines gewählten Bezugssystems artikulieren. Nichts anderes ist auf dem Spinnendiagramm verzeichnet! Das enthält doch jede Menge verwertbare Information, und in Kombination mit den verschiedenen dazu gehörenden Texten ist das doch eine prima "Dienstleistung"



Grüße, Jochen

 

[dkochina]

.... ist das doch eine prima "Dienstleistung"


Grüße, Jochen

Und dazu noch völlig kostenfrei!

Ob man es nun als Spinnengrafik, in Tabellenform, oder nur Prosa darstellt, ist sicherlich Geschmackssache (mir hätte eine schnöde Tabelle völlig gereicht), aber einem geschenkten Gaul......

 

[schnappach]

Ich bin hier immer nur Mitleser und halte mich mit Antworten bedeckt. Aber jetzt muss ich auch mal etwas sagen. Ich bin sowohl von der Herangehensweise als auch von den »Ergebnissen« von Andy sehr begeistert. Es hilft einem, der beide Kameras nicht kennt, die Unterschiede schnell zu erkennen und die eigenen Bedürfnisse darauf anzupassen.
Ich selbst fotografiere seit dem Modell FE im Kleinbild-Format ausschließlich mit Nikon, also seit über 30 Jahren und habe alle Evolutionsstufen hinter mir. Zuletzt dienten mir D3 und D700 als Werkzeug, auf die D800 warte ich im Moment. Bei allen hier erwähnten und offensichtlichen Weiterentwicklungen in Sachen Auflösung, Lichtstärke, Bildqualität muss man jedoch auch einen Nachteil erwähnen. Die Verarbeitung der Daten in Bildbearbeitungsprogrammen wie Photoshop nimmt wesentlich mehr Zeit in Anspruch. Obwohl ich mit Apple Rechnern der neuesten Generation und ebensolchen Programmen arbeite, sollte man diesen Aspekt berücksichtigen. Es ist so, dass für die meisten Situationen keine RAW-Datei mit einer Auflösung von 36mP vonnöten ist. Ich für meinen Teil plane meine Aufnahmen wieder mehr und schieße sowieso selten im Dauerfeuer durch die Gegend. Von daher ist mir die Entscheidung für eine D800 diesmal leicht gefallen.
Gruß schnappach

 

[luckyshot]

...
Ist es jetzt etwas klarer, worauf ich hinaus wollte?

Mir wird nur immer klarer, dass Du einen Anspruch kritisierst, den weder einer der User hier, noch Andy selbst an seine Betrachtungen gestellt hat...

 

[falconeye]

Ich finde den ganzen Ansatz schon fragwürdig. Darf ich das?

Öhmm, in Andy's Thread eigentlich nicht, denn wenn Du den Ansatz fragwürdig findest, bringt der Thread dir ja nichts.

Ich persönlich finde das Spinnennetz eine geniale Art (gerade weil subjektive Punkte vergeben werden), das Gefühlsbild des Andy wiederzugeben. Manchmal sagt ein Bild halt doch mehr als tausend Worte ...

Eigentlich ist ja nicht viel Info drin ... Wo D4 und D800 sich überhaupt unterscheiden (Gewicht, ISO-Leistung, Batterie, Bildrate) hätte man 3 davon bereits im Prospekt nachlsesen können und die vierte (ISO-Leistung) ist laut DxO nicht mal zutreffend, da der Unterschied mit nur 1/18 Blende absolut unsichtbar ist.

Aber, die absolut wertvolle Info ist, wie Andy die 9 positioniert und wie groß er die Unterschiede wahrnimmt:

Gewicht: Katastrophe vs. große Katastrophe,
Batterie: Gut vs. Katastrophe
Auflösung: Mittel vs. Exzellent
Weißabgleich: Schlecht
AF-Treffsicherheit: Exzellent

Da steckt sehr viel Erfahren und Wissen um Relevanz drin.


Andy: Bravo!

 

[häuschen]

Muss ich mir jetzt erst ne 800 kaufen um dem Zirkus hier ein Ende zu setzen? Welchen Wert hat dieser Thread, wenn diese Diskussion nicht langsam aufhört? Inzwischen kann man locker 2 Seiten komplett in die Tonne werfen, nur weil ein Mitglied den schönen Fred für nen Kameratest hält. Ist er nicht, es ist ein gewollt subjektiver Vergleich.

 

[AndyE]

Muss ich mir jetzt erst ne 800 kaufen um dem Zirkus hier ein Ende zu setzen?

Häuschen, darauf warten wird doch die ganze Zeit.
Das du in der Früh aufwachst und der Entschluß über die Nacht in verschiedenen Träumen gefestigt wurde - Häuschen braucht eine D800, sonst ist der Tag kein guter Tag. Lass uns ja nicht im Stich

Welchen Wert hat dieser Thread, wenn diese Diskussion nicht langsam aufhört? Inzwischen kann man locker 2 Seiten komplett in die Tonne werfen, nur weil ein Mitglied den schönen Fred für nen Kameratest hält. Ist er nicht, es ist ein gewollt subjektiver Vergleich.

Ich möchte hier in die Bresche für Florian einspringen. Er hatte zumindest den Mut, seine Sichtweise hier niederzuschreiben. Ich bin mir sicher, daß er nicht der Einzige war, der u.U. diesen Gedankengang hatte. Seine Fragen haben jedoch Einige dazu eingeladen, klärende Beiträge zu schreiben. Beiträge, die jenen, die sich nicht zu fragen getraut haben, als zusätzliche Erklärung willkommen sind.

Somit sind Florian's Fragen im Sinne der Community sehr hilfreich - da klärend - gewesen.

In diesem Sinne, danke an alle Beteiligten,
Andy