Die 100% Ansicht. Aber 100% von was?

[Schanz]

Mit diesem Thema würde ich gerne eine (zugegeben etwas nerdige) Diskussion über die 100% Ansicht auf dem Kameradisplay anstoßen.

Beurteilt ihr die Schärfe eurer Fotos auch oft mit einem Druck auf die Mitteltaste in der 100% bzw. 1:1 Ansicht?
Über Sinn und Unsinn dieser Vorgehensweise lässt sich sicherlich streiten, aber wenn das Bild in der 100% Ansicht knackscharf ist, dann freut man sich halt doch.
Darum soll es aber auch gar nicht gehen. Viel mehr stelle ich mir die Frage; 100% von was eigentlich? Was meint Nikon mit 1:1?

Unter 100%, oder 1:1 Ansicht würde ich verstehen, dass ein Pixel des Fotos je einem Pixel des Ausgabegerätes, in diesem Fall unseres Kameradisplays, entspricht.
Das würde dann aber bedeuten, dass die 36 Megapixel in der 1:1 Ansicht auf einer D800 nicht gleich ist mit der 1:1 Darstellung auf einer D810, da das D800 Display 307.200 Pixel und das der D810 1.229.000 Pixel auflöst. Bei der D800 würde ich mit der 1:1 Darstellung auf den 6,4 x 4,8 cm des Displays einen wesentlich kleineren Bildausschnitt zeigen als bei der D810.

Jetzt hab ich leider nicht beide Kameras hier, um zu vergleichen, ob der 100% Bildausschnitt bei beiden Kameras das gleiche, oder einen anderen Ausschnitt zeigt.
Wenn der Bildausschnitt gleich ist, bedeutet das, dass Nikon „1:1“ nicht bei allen Kameras gleich definiert. Ist der Bildausschnitt unterschiedlich, bedeutet das, dass die 1:1 Darstellung kein brauchbarer Vergleichswert ist, um die Schärfe zu beurteilen.

Ich habe bei meiner D810 allerdings die Vermutung, dass in der 1:1 Ansicht nicht ein Pixel im Bild gleich einem Pixel auf dem Display entspricht.
Leider habe ich zur D810 keine genauen Kantenwerte des Displays gefunden. Lediglich die Gesamtauflösung von 1.229.000 Pixeln. Das Display hat eine Seitenverhältnis von 4:3, daher schätze ich, dass die Auflösung 1.280 x 960 ist. Wenn ich nun in Photoshop ein Bild aus der D810 öffne und eine Auswahl aufziehe von genau 1.280 x 980 Pixeln, dann ist der Bildausschnitt um einiges größer, als die 1:1 Darstellung auf dem Kameradisplay. Ich zoome in der Kamera mit 1:1 also sogar weiter rein, als 100%.



Bei meiner D500 hab ich das noch nicht ausprobiert, da ich nicht rausfinden kann, was sie für eine Kantenauflösung hat. Angeblich hat das Display
2.359.000 Pixel. Die Zahl passt aber nicht zum Seitenverhältnis von 4:3, sondern eher zu 16:9.

Also, wie schon gesagt, etwas nerdiges Thema und frag bitte keiner, ob ich sonst nix zu tun hab im Leben ;-)
Aber alle, die es unterhaltsam finden über sowas zu sinnieren und die sich auch fragen, was Nikon mit 1:1 denn nun genau meint, sind herzlich eingeladen.

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[jazzmasterphoto]

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Nur mal so am Rande gefragt:

Habt Ihr früher die Filme aus der Kamera geholt
und unter die Lupe gelegt?


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[fx33]

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Nur mal so am Rande gefragt:

Habt Ihr früher die Filme aus der Kamera geholt
und unter die Lupe gelegt?


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Darum geht's doch gar nicht. Es geht nicht um Pixel-Peeping. Es ging um die technische Frage, was der Kameramonitor eigentlich zeigt, wenn er auf 100%-Ansicht eingestellt ist, bzw. was Nikon unter dem Begriff versteht. Mitsamt aller damit verbundenen Theorisiererei.
Und mal im Ernst, hast Du nie, überhaupt nie aus purer Neugier mal einen Film mit der Lupe oder unter einem Mikroskop angeschaut, nur um mal zu sehen, was man da so sieht?

 

[Schanz]

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Nur mal so am Rande gefragt:
Habt Ihr früher die Filme aus der Kamera geholt
und unter die Lupe gelegt?

Lupe? Nee, nie. Ich hab die immer unters Mikroskop gelegt.

 

[Schanz]

So, jetzt hab ich den Test von Wuxi an drei Kameramodellen ausprobiert. Hat wie beschrieben geklappt, bis auf Punkt 6. Ein verlustloses JPG mit über 80 MB wollte die D810 nicht öffen. Aber mit komprimierten JPGs funktioniert es auch.

…

6. Optionen: JPG, "Verlustlos", "EXIF einbetten", "Org. Exif verwenden" . Das mit dem Original-Exif halte ich für das wesentliche.
(Hinweis: IRFANVIEW hat ähnliche Optionen, aber getestet hab ich es nicht)​

…

Getestet hab ich die D500, die D810 und weil sie noch nicht verkauft ist, hab ich auch die D700 noch mal aus der Schachtel geholt. Das Ergebnis war nicht wie vermutet. Alle drei Kameras zeigen in der 1:1 Ansicht (bei der D700 heißt es „mittlere Vergrößerung“) ein homogenes Grau, ohne Moiré.
Bei der D700 kann man die Pixel noch erkennen, bei den anderen beiden auf Grund der hohen Monitorauflösung nicht mehr. In fast allen kleineren Zoomstufen zeigen die Displays dann jeweils Moirémuster und wenn ich stärker vergrößere als 100% kann man dann die einzelnen weißen Pixel des Bildrasters erkennen, die dann aus 4 oder mehr Pixeln bestehen. Ich hab zur Kontrolle an der D700 auch mal mit dem Makro das Display abfotografiert und 1 Pixel war wirklich genau ein Pixel.

Nikon folgt bei diesen drei Kameramodellen also unserer Empfehlung hier aus dem Forum und stellt in der 1:1-Ansicht einen Pixel des Bildes genau mit einem Pixel des Displays dar.

Das bestätigt allerding dann auch was Hanner B. ja bereits geschrieben hat

die angaben zur displayauflösung beziehen sich traditionell auf subpixel, keine ahnung, wer mit dem unfug angefangen hat. …

Die Auflösungsangabe des Display kommen wohl aus der Marketing- und nicht aus der Entwicklungsabteilung bei Nikon.

 

[jazzmasterphoto]

Und mal im Ernst, hast Du nie, überhaupt nie aus purer Neugier mal einen Film mit der Lupe oder unter einem Mikroskop angeschaut, nur um mal zu sehen, was man da so sieht?

Schon mal was von Fadenzähler gehört?
War mal Teil meines Handwerkzeugs …


Film sieht übrigens so aus:

Unterscheide Original und Fälschung!


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[Schanz]

Ein Fadenzähler hab ich auch noch irgendwo rumliegen.
Im Grunde geht es mir hier ja gar nicht um's Fadenzählen bzw. Pixelpeepen, sondern eher um das Gegenteil. Mit der Erkenntnis, dass die 1:1 Ansicht tatsächlich wörtlich, also Pixel = Pixel gemeint ist, weiß ich jetzt, dass das keine Kameraunabhängige Vergleichsgröße ist.
Konkret: Auf dem Display der D810 zoome ich mit 1:1 etwas weiter ins Bild rein, als auf der D500. Das bedeutet, dass mir die D810 einen viel strengeren Blick auf das Ergebnis liefert. Mit dieser Info kann ich jetzt etwas unverkrampfter die Schärfe meines D810 Bildes beurteilen, indem ich z.B. noch mal eine Stufe rauszoome. Dann verwende ich ein 50 1.8 G ab jetzt eventuell doch bei f2.8 und entscheide mich nicht, es lieber für die Schärfe auf f4 abzublenden.

 

[Martin F.]

Also wenn das hier mal nicht alles ziemlich Banane ist
Wie will man denn wissen, was da an Daten überhaupt an den lütten Kameramonitor gesendet werden? Die RAW-Datei mit voller Auflösung, unkomprimiert? Das komprimierte JPEG? Eine Datei, die im Hintergrund nur für diese Vorschau erzeugt wird?
Eigentlich ziemlich egal, denn in jedem Fall wird ja für die paar Pixel auf dem Monitor sicher ordentlich komprimiert und interpoliert, oder wer glaubt, dass da zB das dicke RAW 1:1 erscheint? Wie groß/schnell ist der Grafikprozessor in der Kamera?? Und mit jeder Kamerageneration werden neue Prozessoren und Softwarepakete verbaut. Schon darum dürften Vergleiche unterschiedlicher Kameras wenig sinnvoll sein.

 

[Christian B.]

@Martin F. : Auf dem Kameradisplay wird meiner - vielleicht unrichtigen - Kemntmis nach das von der Kamera entwickelte, in die RAW-Datei eingebettete komprimierte, nicht besonders hoch aufgelöste jpg angezeigt. Deshalb dient es nur als erster Anhaltspunkt. Eine echte Schärfenbeurteilung sollte immer am Monitor erfolgen, und erst dann sollten Bilder gelöscht werden.

 

[Beuteltier]

Hallo Christian!

Auf dem Kameradisplay wird meiner - vielleicht unrichtigen - Kenntnis nach das von der Kamera entwickelte, in die RAW-Datei eingebettete komprimierte, nicht besonders hoch aufgelöste jpg angezeigt.

M.W. galt das nur für die den Bildschirm füllende Normalansicht, wenn ausschließlich NEFs gespeichert wurden, bei den älteren Modellen.
Bei den neueren wird das Bild einfach nach dem gewünschten Verkleinerungs- bzw. Vergrößerungs-Maßstab neu errechnet - die Expeed Prozessoren ab Version 3 sind schnell genug dafür.

 

[Schanz]

Wie will man denn wissen, was da an Daten überhaupt an den lütten Kameramonitor gesendet werden? …

Genau, darum geht es ja hier. Das weis man nicht, und darum kann man versuchen (wenn man sich dafür interessiert) durch mutmaßen, grübeln, diskutieren und probieren etwas mehr darüber herauszufinden.

… Die RAW-Datei mit voller Auflösung, unkomprimiert? Das komprimierte JPEG? Eine Datei, die im Hintergrund nur für diese Vorschau erzeugt wird?

Dass da kein RAW dargestellt wir können wir uns alle ziemlich sicher sein. Ich denke, das wird auch keiner annehmen. Sonst würden wir unsere PictureControl Einstellungen und andere Effekte ja nicht in der Vorschau sehen.

Eigentlich ziemlich egal, denn in jedem Fall wird ja für die paar Pixel auf dem Monitor sicher ordentlich komprimiert und interpoliert, …

Interpoliert wird nach dem Test mit dem Pixelraster zufolge erst ab Darstellungen über 100%. Komprimiert? Kann sein. Wobei das Komprimieren wahrscheinlich mehr Prozessorleistung einfordern würde, als die Darstellung der unkomprimierten Datei. Das ist aber nur Mutmaßung. Jedenfalls wird nicht so viel komprimiert, dass es JPG-Artefakte gibt.

… Schon darum dürften Vergleiche unterschiedlicher Kameras wenig sinnvoll sein.

Das ist ja genau die Frage, mit der sich diese Diskussion beschäftigt. Wie vergleichbar ist die Darstellung verschiedener Kameras direkt am Display.
Ob und wie diese Erkenntnisse für den Einzelnen wichtig sind, ist dabei ja erst mal egal.

 

[Schanz]

@Martin F. : … Eine echte Schärfenbeurteilung sollte immer am Monitor erfolgen, und erst dann sollten Bilder gelöscht werden.

Klar. Das wird wohl auch niemand bestreiten. Allerding kann es On Location hilfreich sein die Schärfe schon mal so weit zu beurteilen, um z.B. zu entscheiden „brauch ich noch ein paar Aufnahmen mehr“ oder „die Bilder sind brauchbar, ich kann nach Hause gehen“. Und dafür taugt die Darstellung auf dem Display allemal.

 

[departure69]

@Schanz

Hallo.

Ich glaube, Du erwartest von der 100%-Ansicht mittels OK-Taste am Kameradisplay einfach Zuviel.

Ich habe noch nie gehört, daß jemand von dieser Möglichkeit wirklich erwartet, die pixelgerechte Detailschärfe eines Objektives damit beurteilen zu können. Das geht meiner Meinung nach wirklich erst an einem genügend großen Monitor, ein mitgeschlepptes Tablet-Gerät mit z. B. 12 Zoll Displaydiagonale genügt dafür evtl. auch schon.

Meines Erachtens genügt es vollauf, mittels dieser Ansicht am Kameradisplay beurteilen zu können, ob bei dem geschossenen Foto zumindest korrekt fokussiert wurde, ob der AF die gewünschte Stelle getroffen hat usw.. Und dafür taugen die Displays ab 3 Zoll Größe eigentlich alle, gleichgültig deren einzelner, spezieller Auflösung. Und bei den Displays meiner älteren Nikon-DSLRs (D80, 2,5 Zoll, D70s, 2 Zoll) erwarte ich da rein gar nichts, abgesehen davon, daß diese auch gar keine 100%-Ansicht per Knopfdruck bieten.

Viele Grüße

von

departure69

 

[Schanz]

@Schanz
…
Ich glaube, Du erwartest von der 100%-Ansicht mittels OK-Taste am Kameradisplay einfach Zuviel.
…

Und ich glaube, ich schaffe es einfach nicht, hier zu vermittel, dass es nicht ums PixelPeepen geht.

 

[departure69]

@Schanz

Doch, doch, Du hast ja im ursprünglichen Posting deutlich genannt, worum es Dir geht. Und wenn ich die Frage nicht irgendwie interessant gefunden hätte, hätte ich auch gar nicht geantwortet, wahrscheinlich noch nicht mal zu Ende gelesen ;-).

Du verwendest aber die Begriffe "Schärfe Eurer Fotos" und "Knackscharf". Und dafür ist die 100%-Ansicht weder geeignet noch gedacht, zumindest meiner Meinung nach. Was aber sehr gut damit geht, ist zu überprüfen, ob korrekt bzw. wie gewünscht fokussiert wurde. Was dann auch wieder mit "Schärfe" zu tun hat, bloß anders, als Du es meinst. Auch wenn Du das Pixelsezieren ausschließt, suchst Du mit Deiner Frage, was sich Nikon bei der 100%-Ansicht gedacht hat und wie diese genau arbeitet, mehr als ich.

Nichts für ungut, Du hast ja bereits Antworten bekommen und es werden vermutlich noch welche folgen.

Und ich lese gerne weiter mit. ;-)

Viele Grüße

von

departure69

 

[Bonisto]

@Schanz

Meines Erachtens genügt es vollauf, mittels dieser Ansicht am Kameradisplay beurteilen zu können, ob bei dem geschossenen Foto zumindest korrekt fokussiert wurde, ob der AF die gewünschte Stelle getroffen hat usw..

Genau dafür nutze ich die OK-Taste auch! Alles andere später zuhause am PC.

 

[Schanz]

@Schanz

Doch, doch, Du hast ja im ursprünglichen Posting deutlich genannt, worum es Dir geht.
…
Du verwendest aber die Begriffe "Schärfe Eurer Fotos" und "Knackscharf".
…
departure69

Hast Recht. Das mit der Schärfebeurteilung war der ursprüngliche Aufhänger, der zu den Fragen geführt hat: „Was beurteile ich denn da eigentlich, mit der 100% Ansicht?“ und „macht das Sinn?“
Ich glaube, dass man sich mit der 100% Beurteilung manchmal mehr frustriert, als es sein müsste.

Gerne würde ich an der Stelle weiter machen. Dass man das Foto am besten zu Hause am Monitor begutachtet jetzt mal außen vor gelassen.
Ich hätte gerne einen Vergleichswert für meine Kameras/Objektive, mit dem ich On Location meine Fotos im Hinblick auf Schärfe beurteilen kann.

Die Pixelrastermethode von Wuxi hat schon mal sehr dabei geholfen Kameras untereinander zu vergleichen. Das hat bei D810 zu D500 das Ergebnis gebracht, dass ich bei der D810 von 100% ruhig noch ein Schritt herauszoomen kann, um die Ansicht mit der D500 vergleichbar zu machen. In dem Fall ist die D500 dann mein Vergleichswert.

Eine weitere Herangehensweise wäre das Bild vor dem Hintergrund der späteren Verwendung zu begutachten.
Das könnte z.B. die maximalen Druckgröße bei 300 dpi sein. Das wären bei der D810 ca. 40 x 60 cm und bei der D500 ca. 47 x 30.
Jetzt könnte man herauszufinden, in welcher Zoomstufe auf dem Display man einen mit dem Ausgabeformat vergleichbaren Ausschnitt sieht.

 

[Martin F.]

Interpoliert wird nach dem Test mit dem Pixelraster zufolge erst ab Darstellungen über 100%.

Interpoliert wird sowohl nach "oben" als auch nach "unten" - bedeutet ja nur, dass geglättet wird. Sowohl bzgl. der Kanten als auch bzgl. der Farben.
Und wie sollen dabei verschiedene Kameramodelle zu "Pixel-vergleichbaren" Bildeindrücken am Display kommen, die unterschiedliche Sensorauflösungen, Displayauflösungen, Prozessoren, Softwaregenerationen usw. haben?

 

[Gianni33]

Ich glaube, dass man sich mit der 100% Beurteilung manchmal mehr frustriert, als es sein müsste.

Das ging mir auch so, als ich meine mit der Nikon 1 gemachten RAW-Fotos auf dem Monitor bei 100% anschaute.

Dann sah ich nämlich deutlich das Rauschen, das sich auch bei Fotos einstellte, die bei hellem Tageslicht mit minimalem ISO (ISO 160) gemacht wurden.

Da wurde dann schon eine Rauschreduzierung von ca. 26 erforderlich.

Aber es gab auch einen Trost: Im Druck war das Rauschen dann nicht mehr so schlimm wie auf dem Monitor...

Gruß
Hans

 

[Schanz]

…
Und wie sollen dabei verschiedene Kameramodelle zu "Pixel-vergleichbaren" Bildeindrücken am Display kommen, die unterschiedliche Sensorauflösungen, Displayauflösungen, Prozessoren, Softwaregenerationen usw. haben?

„Pixel-vergleichbar“ wird man nicht erreichen. Aber wie und wie weit kann man sich einer Vergleichbarkeit annähern?