D90-gleichzeitig BKT und Mehrfachbelichtung möglich?

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Hallo Christian, danke für Dein Interesse!


Also zu erwarten wäre definitif, dass sich bei der Vermittelung der unterschiedlich lang belichteten Einzelaufnahmen ein Ergebnis einstellt, das dem einer "Fusion" in z.B. Photomatix entspricht (Mittelwertbildung). Somit werden Lichter als auch Schatten deutlich besser durchgezeichnet. Man kann dies auch sehr deutlich im Histogramm beobachten, dass bei ausreichender Anzahl von Bildern am Schluß alle Tonwerte ohne clipping aufgezeichnet werden. Der Preis dafür ist, dass das Bild natürlich etwas an Kontrast verliert, aber da das in der Kamera zusammengerechnete Bild als RAW ausgegeben werden kann, ist es i.d.R. kein Problem, dies im Nachhinein auszugleichen.

Ganz klar ist, dass ein "echter" HDRI Workflow natürlich deutlich bessere Ergebnisse erzielen kann, da hier andere Methoden, als die reine Mittelwertbildung zur Verfügung stehen, klar! Aber dennoch, die Ergebnisse sind trotzdem recht überzeugend, mal davon abgesehen, dass auch die evtl. Rauscherei dabei herausgerechnet wird...


Bin auf Deine Ergebnisse gespannt! :)


VG
Frank
 
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ich habe zwar noch nicht ganz verstanden, auf was ihr hinauswollt, aber es ist möglich eine Mehrfachbelichtung in RAW aufzunehmen und diese RAW-Dateien im Konverter einer Software mit verschiedenen Belichtungskorrekturen zu entwickeln. Danach bilde ich wiederum mit diesen Dateien ein HDR.
 
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Hallo Thomas,

es geht darum, dass man das auch kameraintern machen kann, zumindest per Mittelung der unterschiedlichen Belichtungen. Dadurch erübrigt sich ein externer Workflow per PC Software.
Das "Problem" ist, dass man die BKT Funktion nicht mit der Mehrfachbelichtung kombinieren kann, man muß also von Hand die Belichtungszeiten verändern und dann manuell auslösen. Genau das kann die Kamera ja vom Prinzip her ja auch, eben mit der BKT Funktion, aber leider nicht, wenn die Mehrfachbelichtung aktiviert ist. Könnte man beide Funktionen gleichzeitig bzw. kombiniert verwenden, dann hätte man quasi ein kamerainternes DRI im RAW Format als Ergebnis.


VG
Frank
 
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ok, ich verstehe, aber das wird wohl nicht gehen, zumindest nicht mit der D90. Da für mich nur das Ergebnis zählen würde, würde ich den Umweg über den PC in Kauf nehmen.
 
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Ich habe ebenfalls mit der Mehrfachbelichtung der D90 anfangs rumgespielt. Allerdings haben die Ergebnisse mich nicht überzeugt.
Ich hab jedenfalls keinen erhöhten Dynamikumfank feststellen können, die Resultate erinnerten von der Belichtung eher an die mittlere Aufnahme der Reihe; die Gefahr von Verwacklungen steigt immens.
Bessere Ergebnisse sind auf jeden Fall mit ADL zu erreichen. Um einen wirklich großen Dynamikbereich abbilden zu können kommt man um eine saubere Belichtungsreihe nicht rum.
 
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Ich denke, ich habe schon verstanden, worauf Anderlavista raus wollte.
Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß das funktionieren würde, selbst wenn die Kamera es ermöglichen würde, die Belichtungsreihe auf ein Bild zu machen.

Ich bin erst seit 2 Monaten Digitalknipser, ich habe also keine Erfahrung. Aber was ich bei Mehrfachbelichtung an meiner D 90 festgestellt habe, ist dasselbe, wie es bei einer Mehrfachbelichtung bei analogem Filmmaterial war. Belichte ich ein Bild doppelt, wird es heller. Weil eben bei der zweiten Belichtung des selben Bildes die Bereiche, die bei der kleineren Blende dunkel waren, einfach mit Licht "hell übermalt" werden. Die Aufgabe des analogen Filmes war es, Licht "einzufangen" und ich schätze, der Sensor der Digiknipse hat dieselbe Aufgabe.

Beispiel Langzeitbelichtung: bei einer Belichtungszeit von z.B. 30 Sekunden, kann ich durch's Bild laufen, ohne daß ich hinterher auf dem Bild zu sehen bin. Das Licht der statischen Bildelemente überlagert das Licht von bewegten Elementen.

Daher frage ich mich - wie schon erwähnt, ich habe nicht viel Ahnung - wie soll das mehrfach belichtete Bild dunkel bleiben, wenn bei jeder Belichtung wieder Licht auf den Sensor (Film) trifft, oder wenn ich mit f 2,8 anfange und anschließend mit f16 belichte, wo soll denn das schon vom Sensor (Film) gespeicherte Licht hin?

Das ist für mich die Erklärung, warum Belichtungsreihe und Mehrfachbelichtung keinen Sinn machen würde. Vielleicht täusch ich mich ja, denn dabei handelt es sich lediglich um rein persönliche Überlegung.

Grüße, Rainer
 
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Ich habe leider nur eine D3000 und die kann man über kabel ja leider nicht Fernsteuern.

aber bei euren Kameras sollte das doch gehen. Kann zB ein Programm wie Camera control das nicht bewerkstelligen?
 
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@Rainer (Graf Hobbyfoto)

Die Funktion der Mehrfachbelichtung hat noch eine weitere Option, und zwar kann man einen Belichtungsausgleich aktivieren. Dadurch werden die Lichtwerte der einzelnen Aufnahmen entweder addiert oder gemittelt. Die für das kamerainterne DRI interessante Option ist die Mittelung.




Man kann das auch ganz einfach ausprobieren, den Vorschlag hatte ich bereits gemacht. Dazu kann man ein Programm nutzen, das mit Ebenen arbeitet (Photoshop z.B.). Man kann z.B. 3 unterschiedliche Belichtungen auf 3 übereinanderliegende Ebenen verteilen, und dann über die Deckkraft diese 3 Belichtungen mitteln, also untere Ebene 100%, nächste Ebene 50%, die oberste 33%. Um den Effekt deutlich zu machen, sollte die Szene von der Lichtdynamik den Sensor "überfordern", also eine Belichtungsreihe fordern. Im Ergebnis sollte der direkte Vergleich zwischen dem "Pseudo-DRI" und der mittleren Einzelbelichtung schon einen sichtbaren Unterschied darstellen. Besonders die Schattenpartien sollten heller erscheinen, klarer durchgezeichnet und weniger verrauscht sein. Auch in den Lichtern sollten sich deutlich mehr Strukturen finden.
Alternativ kann man auch Programme, wie z.B. Photomatix, nutzen, um den Sinn einer solchen Vermittlung der Daten aufzuzeigen, denn hier gibt es die Option "Fusion", die auch eine Mittelung der Einzelbelichtungen zuläßt.

Ein besonderes Augenmerk sollte auch auf das Histogramm gelegt werden, dort sieht man es besonders deutlich, dass das clipping der mittleren Belichtung aus der Belichtungsreihe im "Pseudo-DRI" fast vollständig eliminiert wird (vorausgesetzt, es wurden ausreichend Belichtungen gemacht, um den vorhandenen Dynamikumfang einzufangen!!!).

Wie gesagt, man muß da nicht vermuten oder raten, einfach mal ausprobieren und den Effekt selber kennenlernen. ;)

Und mir geht es darum, das es eine geniale Sache wäre, wenn man das quasi vollautomatisch in der Kamera erledigen könnte. Halbautomatisch geht es ja, entweder die BKT Funktion nutzen und dann peripher am PC ein DRI erstellen, oder die Mehrfachbelichtung in der Kamera nutzen, dann aber mit von Hand Korrektur der Einzelbelichtungszeiten. Zur Vollautomatik fehlt einfach nur die Möglichkeit, beide Funktionen zu kombinieren, im Prinzip eine "Kleinigkeit". Der Nutzen dabei wäre, dass man zum einen weniger Bilder im Ergebnis hat, nämlich genau eins, zum anderen spart man sich die spätere Bearbeitung am PC.
Und auch wichtig: Das Ergebniss der kamerainternen Verarbeitung der Einzelbelichtungen per "Mehrfachbelichtung" kann wieder als RAW ausgegeben werden!

Und nochmal, es ist klar, dass man damit keinesfalls einen vollständigen HDRI Workflow simulieren bzw. ersetzen kann. Darum geht es auch gar nicht!!!
Es geht darum, ein paar Lichtstufen mehr im Bild unterzubringen, also genau soviel, dass der Himmel z.B. nicht ins Weiße ausfrißt und das in den Schatten noch ein paar Tonwerte zur Differenzierung vorhanden sind. Auch den Vorteil der Rauschminderung sollte man hierbei nicht unterschätzen, eine Sache, die gegenüber dem D-Lighting klare Vorteile hat, denn Letzteres hellt das Vorhandene nur auf, wie z.B. die "Tiefen/Lichter" Funktion von PS. Mit der Mittelung werden dagegen echte Tonwerte erzeugt und heller und rauschfreier dargestellt, schaut es Euch doch selbst einfach mal an, so eine Belichtungsreihe zum Überprüfen dieser Tatsache ist doch recht schnell gemacht...

Und auch nochmal: Ich weiß, dass man das extern mit PC und Software machen kann, aber das ist nicht das Problem und darum geht es in diesem thread nicht!!! Es geht um die Frage, ob es kameraintern automatisiert werden kann, in dem man die BKT- und die Mehrfachbelichtungsfunktion kombiniert, das ist die Frage! :)

Seitdem ich die Möglichkeit kennengelernt habe, Bel.Reihen in der Kamera zu verrechnen, mache ich, wann immer die Lichtdynamik den Sensor überfordert, von dieser Möglichkeit Gebrauch, mit Erfolg! Die Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache und rechtfertigen für mich den erhöhten Aufwand. Das man dazu ein stabiles Stativ und statsche Motive benötigt, ist klar, ist also nicht für jede Situation geeignet, auch klar!

Wenn Ihr den "PseudoDRI-Effekt" nachvollziehen könnt, dann würde mich halt interessieren, ob Ihr Euch eine solche Funktion als sinnvolles feature für die Kamera vorstellen könntet. Bei Pentax hat man das bereits in ähnlicher Weise integriert, es dürfte vom Prinzip her nicht viel anders funktieren...



@Mordran
Camera Control ist eine externe Möglichkeit, richtig! Nur braucht es da einen Laptop oder ein Netbook, um die Software nutzen zu können. Das ist sicher auch machbar, aber auch etwas umständlich und unhandlich. Wenn man bedenkt, dass die Kamera eigentlich alles schon kann, bis auf das Fehlen der Möglichkeit, diese Funktionen zu kombinieren, dann wäre es doch sicher sinnvoller, die Kamerasoftware anzupassen, anstatt noch mehr Gerät mit sich herumzuschleppen, daher mein Wunsch nach einer "Kamera-Lösung"! ;-)


VG
Frank
 
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Hallo Frank!
Ich habs gestern auch mal kurz ausprobiert - das erste mal das ich überhaupt die Mehrfachbelichtung genutzt habe.
Ich werde das, wenn ich das nächste mal auf "DRI-Tour" bin, auch mal ausprobieren und die Ergebenisse mit den in PS komibierten Aufnahmen vergleichen. Bin gespannt! :)
Da man an der Firmware der Nikons m.W. nichts ändern kann, wäre meine einzige Idee, mit einem Fernauslöser zu arbeiten, der Belichtungsreihen unterstützt. Sowas gibt es von diversen Femdherstellern auch für die Nikons, kosten so um die 70 EUR.
Die Ausgabe lohnt sich aber wohl nur dann, wenn die Ergebenisse aus der Mehrfachbelichtung zumindest annäherend mit denen mithalten können, die man ansonsten am heimischen Rechner erzeugen würde.
LG Christian
 
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Hallo nochmal!

Inzwischen habe ich mich mal ausführlicher mit der Thematik beschäftigt, zunächst praktisch und dann - aufgrund der ernüchternden Ergebnisse - auch nochmal theoretisch.

Was ich getestet habe:

Zunächst eine Aufnahme im Programm A (Zeitautomatik). Keine Bleichtungsreihe, ohne Mehrfachbelichtung. Diese "normale" Aufnahme soll als Referenz dienen.

Danach an der D90 die Mehrfachbelichtung auf 3 Bilder gestellt, Durchschnittsberechnung aktiviert und dann im Programm M mit unterschiedlichen Belichtungszeiten drei Aufnahmen vom gleichen Motiv (Belichtungsvarianten: -2, 0, +2), natürlich mit Stativ . Daraus "berechnet" die D90 dann ein Bild, ich nenn es hier mal Pseudo-DRI.

Ergebnis:
Referenzbild und Pseudo-DRI sehen absolut identisch aus.

Hatte ich erstmal nicht erwartet, zumal hier ja schon von anderen Ergebnissen berichtet wurde. Also hab ich meine grauen Zellen aktiviert und versucht, den Grund für dieses Ergebnis zu finden.

Dabei bin ich zu folgendem Schluß gekommen: Die Bildverarbeitung der Kamera tut nichts anderes, als einen Durchschnitt aus den 3 Bildern zu berechnen. Und zwar Pixel für Pixel, ungeachtet der Tatsache, dass in den verschiedenen Bildern über- und unterbelichtete Bereiche gibt. Die "Kunst" in der DRI-Erstellung am PC besteht ja darin, dass man aus mehreren Aufnahmen die jeweils "korrekt" belichteten Bereiche miteinander kombiniert. Genau das kann die Kamera (natürlich) nicht.

Der Durchschnitt aus einer Belichtungsreihen von -2, 0 und +2 ergibt aber was? Genau: 0

Und egal wieviele Bilder mit welchen Belichtungsvarianten man als Mehrfachbelichtung anfertigt, als "durchschnittliches" Ergebnis erhält man am Ende immer ein Bild, was man ebenso gut mit einer einzigen Aufnahme hätte haben können - zumindest was die Belichtung betrifft.

Fazit: Bracketing (Belichtungsreihe) und Mehrfachbelichtung sind in der Kamera aus gutem Grund nicht parallel nutzbar - es wäre einfach sinnfrei.

Gruß, Christian
 
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Hallo nochmal!

Inzwischen habe ich mich mal ausführlicher mit der Thematik beschäftigt, zunächst praktisch und dann - aufgrund der ernüchternden Ergebnisse - auch nochmal theoretisch.

[...]

Der Durchschnitt aus einer Belichtungsreihen von -2, 0 und +2 ergibt aber was? Genau: 0

[...]

Und egal wieviele Bilder mit welchen Belichtungsvarianten man als Mehrfachbelichtung anfertigt, als "durchschnittliches" Ergebnis erhält man am Ende immer ein Bild, was man ebenso gut mit einer einzigen Aufnahme hätte haben können - zumindest was die Belichtung betrifft.
Hallo zusammen,

Deine Überlegungen sind nur im Prinzip richtig, denn Du übersiehst im konkreten Anwendungsfall einen wichtigen Punkt: die begrenzte Dynamik. Deine Überlegung geht von einer unbegrenzten Dynamik aus, in diesem Fall wäre Deine Überlegung richtig. Aber die Kameras haben nun mal eine begrenzte Dynamik, und die Vorteile der Mittelung (gegenüber einer Einzelaufnahme) kommen genau dann zum Tragen, wenn die Dynamikgrenzen erreicht werden.

Machen wir den theoretischen Vergleich nochmal:

Wir machen eine "mittelhelle" Aufnahme als Referenz. Auf dieser Aufnahme sind z.B. Teile des Himmels überbelichtet.

Die Mehrfachbelichtung wird nun aus zwei Aufnahmen mit +2 und -2 zusammengemittelt.

Was passiert? Die +2-Aufnahme hat einen mindestens genauso überbelichteten Himmel. Die -2-Aufnahme hat jedoch einen komplett durchgezeichneten Himmel. Wenn Du nun den Mittelwert der Pixel im Himmel berechnest, wirst Du feststellen, dass der Himmel nach der Mittelwertbildung immer noch durchgezeichnet ist -- zwar mit geringerem Kontrastumfang als in der -2-Aufnahme, aber eben trotzdem noch durchgezeichnet -- im Gegensatz zur Referenzaufnahme.

Das funktioniert mathematisch gesehen genau deshalb, weil die überbelichteten Bereiche am Maximalwert abgeschnitten werden, und eine Mittelung mit einem niedrigeren Wert auf jeden Fall einen Wert unterhalb des Maximalwerts ergibt -- also Zeichnung im Bild.

Die Mittelwertbildung bewirkt also eine Verbesserung genau an den "problematischen" Stellen.

Mit den Schatten funktioniert dies analog.

Aus diesem Grund fände ich es genau wie der TE genial, wenn man Bracketing mit Mehrfachbelichtung kombinieren könnte, um Verwackelungen des Stativs zu vermeiden.
 
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@mauerhuhn
Das hast Du sehr gut erklärt, genauso ist es! :up:


@christianhaase
Danke für Deine Mühe, auch wenn mich das Ergebnis überrascht. Alleine schon das Histogramm zeigt deutlich an, dass die kamerainterne Vermittlung einer Belichtungsreihe ein anderes Ergebnis erzeugt, als die mittlere Einzelbelichtung derselben Reihe allein.
Als Fehlerquelle kann ich eigenlich nur mutmaßen, evtl. war die Lichtdynamik für Deinen Versuch nicht ausreichend groß (siehe Erklärung von "mauerhuhn" ) oder die Settings im Mehrfachbelichtungsmenü waren möglicherweise nicht richtig gewählt?

Wenn Du den Versuch wiederholst und statt kameraintern zu vermitteln eine Software dafür nutzt (z.B. Photomatix mit der reinen Mittelwertberechnung, andere Programme können dies sicher auch...; oder zum Beispiel mit Photoshops Ebenentechnik und dann mittels Deckkraftregelung 100%/50%/33%/25%/20% etc.), dann wirst Du ebenfalls den Effekt sehen können. Möglicherweise reicht der augenscheinlich sichtbare Unterschied nicht aus, daher empfehle ich definitiv das Histogramm zu begutachten. Richtig zum Zuge kommt der Effekt ohnehin nur dann, wenn die Lichtdynamik ausreichend groß ist, sodass der Effekt überhaupt erst einen Sinn macht!


Hoffe auf weitere Usermeinungen, immer her damit!!! :)


VG
Frank
 
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Moorhuhns Darstellung klingt plausibel und bei meinem damaligen Test könnte es tatsächlich an Dynamikumfang gefehlt haben. Asche auf mein Haupt. :)
 
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Man könnte ja einfach 3 Mehrfachbelichtungen durchführen.
Eine mit Beleichtungskorrektur -3, eine normale und eine mit +3 und die 3 Ergebnisse dann am Rechner zusammenstöpseln lassen.

Wo genau allerdings dann der Vorteil gegenüber einer Beleichtungsreihe mit 9 Bildern liegt (und eben diese 9 am Rechner zusammengewürfelt werden), das erschließt sich mir nicht ganz.

EDIT:
Sorry, 2te Seite ganz übersehen. Bitte aus dem Protokoll streichen :D
 
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Wo genau allerdings dann der Vorteil gegenüber einer Beleichtungsreihe mit 9 Bildern liegt (und eben diese 9 am Rechner zusammengewürfelt werden), das erschließt sich mir nicht ganz.


Die Anzahl der Einzelbelichtungen, bzw. die Abstufung der Einzelbelichtungen wäre der nächste (Fort)Schritt, den ich mir wünschen würde. Also eine halbwegs freie Wahl der Schrittweite ansich. Bisher ist, mal von den Nikon Boliden abgesehen, bei +-1 Zeit/Blendenstufe das Maximum erreicht.

Gerade Situationen, in denen die Lichtdynamik besonders groß ist und unter Verwendung vom RAW Format, wären auch Sprungweiten von 2-3 Zeit/Blendenstufen interessant und/oder wünschenswert in meinen Augen. Viele machen halt die neun Aufnahmen, die mit der D200/D300 etc. möglich sind, und verwerfen dann jede zweite davon. Kann man machen, aber ist das sinnvoll? Und reicht das wirklich für alle denkbaren Situationen? Gerade bei Nachtaufnahmen und bei Aufnahmen in Wüstengegenden (z.B. Canyons etc.) wird es da mit dieser Range ganz schnell sehr eng...

Ich ergänze daher mal den Wunsch nach einer kombinierten Bracketing/Mehrfachbelichtungs-Funktion um die Möglichkeit der größeren, bzw. freien Auswahl der Belichtungsstufen. Das alles zusammen wäre schon ein großer Fortschritt, zumal dafür lediglich ein paar Zeilen Programmcode in der Firmware der Kamera geändert werden müssten, denn die Fähigkeit dazu steckt bereits in den Kameras, das ist ja das, was mich so nervt... :rolleyes:


VG
Frank
 
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