D700 Nachfolger

[thory]

.... Das Signal steigt (ganz grob und einfach gedacht) um das Bildpunkteverhältnis vorher/nachher, das Rauschen nur um die Wurzel daraus, und damit steigt der Signal-Rausch-Abstand...

Für mich das Erstaunliche ist ja schon der Wechsel der Sichtweise: denn eigentlich hat es demnach keinen Vorteil auf große Pixel (FX mit 12MP statt 36MP) zu setzen, denn den besseren Signal-Rauschabstand kann man auch hinter beim downsampling erhalten. Das ist schon eine andere Sichtweise, denn dann wäre ja die konservative Auflösung der bisherigen FX Nikons irgendwo auch für die Katz gewesen. Also der früher oft gescholtene Pixelwahn wäre so wahnsinning gar nicht gewesen -> bei low iso hat man ein plus an Auflösung und bei high iso rechnet man es 'runter und kommt auf das gleiche resultat.


Pixel Bining - wie es einige Firmen implementieren - wäre ebenso für die Katz, da man beim 'runterrechnen den gleichen bzw ähnlichen effekt erzielt?

Oder ist das einfach die neue Sensor Generation, die hohe Auflösung ermöglicht ohne den Nachteil des schlechten Signal-Rauschabstandes bei 'runter gerechneter Bildgröße?

 

[luckyshot]

Ich hatte kurz nach der Vorstellung geschrieben, die D800 sei die universellste Digitalkamera, die Nikon je im Programm hatte. Es gibt immer mehr Indizien, die darauf hindeuten, dass das tatsächlich so ist.

 

[masi1157]

Für mich das Erstaunliche ist ja schon der Wechsel der Sichtweise: denn eigentlich hat es demnach keinen Vorteil auf große Pixel (FX mit 12MP statt 36MP) zu setzen, denn den besseren Signal-Rauschabstand kann man auch hinter beim downsampling erhalten.

Das stimmt ja leider doch nur halb, und das ist den Diagrammen von Marianne Oelund auch sehr hübsch zu sehen. Die "Runterrechnung" bei der D800 von 36MP auf 12MP bringt bei allen ISOs und Belichtungen immer die 4,8dB Zuwachs an Signal-Rausch-Abstand (na klar, so hat sie es ja auch gerechnet) und damit erreicht die D800 bei geringen ISO und guter Belichtung problemlos fast die D4, bei geringerer Belichtung ist sie da sogar deutlich besser (wofür ich im Moment keine Erklärung habe). Bei hohen ISOs und geringer Belichtung fällt sie aber ganz erheblich ab. Da kommt dann eben doch dazu, dass das Signal der kleinen Pixel der D800 so klein ist, dass "Read Noise" relevant wird und der Signal-Rausch-Abstand dadurch verringert wird. Das wird zwar durch runterrechnen auch um 4,8dB besser, aber nicht so gut wie bei der D4, die eben einfach mit größeren Signalen "punktet", wo das Ausleserauschen weniger Rolle spielt.



Gruß, Matthias

 

[wdaehn]

Diese Post von Dir ist wiederum die perfekte Auflösung zu unserem Disput ein paar Seiten früher
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/1751235-post43.html

Wenn genügend Licht vorhanden ist, dann hat die D800 alle Vorteile - jetzt mal abgesehen von Dateigröße und damit verbundenen Nachteilen - bei wenig Licht sind wenig Pixel der D4 besser.
Jetzt muss nur noch jeder entscheiden was "wenig Licht" für sich jeweils bedeutet.

 

[masi1157]

Diese Post von Dir ist wiederum die perfekte Auflösung zu unserem Disput ein paar Seiten früher [...]

Jein. Jetzt vergleiche ich D800 und D4, ein paar Seiten vorher war es...

Keine Ahnung. Ich vergleiche nicht mit der D4, sondern der D700. Nicht vergessen: Da liegen 5 Jahre Entwicklung dazwischen. Diesen Entwickungs-Vorteil hat Nikon bei der D4 offenbar bei knapp besserer Auflösung größtenteils in Rauschen und Dynamik umgesetzt, und bei der D800 genau andersrum bei knapp besserem Rauschen und Dynamik in Auflösung (alles bei gleicher Ausgabegröße betrachtet, ist klar).

Die D700 kommt bei Marianne gar nicht vor, wohl aber die D3. Und tatsächlich ist die D800, runtergerechnet auf 12MP, bei allen ISOs und allen Belichtungen besser, z.T. sogar erheblich und nicht einfach nur "knapp", wie ich erwartet hatte (fast 10dB bei 200ISO und geringer Belichtung). Und das kann eigentlich nur an 5 Jahren Entwicklungsvorsprung liegen.



Gruß, Matthias

 

[Norden]

Von Andy im anderen Thread geposted:

Nikon's Interview mit den Leuten die die D800/D800E entwickelten und die Überlegungen die sie anstellten
http://imaging.nikon.com/history/scenes/32/index.htm

Dort findet sich folgendes Zitat:

Some may think that the D800 is the successor to the D700, but we were looking to bring the world a whole new category of camera.

Damit scheinen doch diejenigen recht zu haben, dass die D800 nicht als Nachfolger der D700 gesehen wird. Was auch immer das für eine evt. D700S, D710, D400 oder so zu sagen haben mag.

 

[falconeye]

Eigentlich reduziert das Downsampling schon per se das Rauschen. Erst werden hochfrequente Signal- und Rauschanteile durch einen Tiefpassfilter (der als AA-Filter benötigt wird) rausgefiltert. Und dann werden Bildinformationen von mehreren Bildpunkten auf weniger Bildpunkten zusammengefasst (nicht durch platte Mittelung, sondern durch Interpolation), der Effekt ist aber der gleiche: Das Signal steigt (ganz grob und einfach gedacht) um das Bildpunkteverhältnis vorher/nachher, das Rauschen nur um die Wurzel daraus, und damit steigt der Signal-Rausch-Abstand. Wenn da jetzt an Algorithmen gearbeitet wird, dann muss deren Wirkung noch über diesen Effekt hinausgehen.


Gruß, Matthias

Ich habe einen eigenen Rauschunterdrückungsalgorithmus geschrieben, der in etwa mit LR3 auf Augenhöhe ist. Was Du sagst stimmt, ich wollte selbst schon was "zum Freund in der Softwarebranche" sagen. Nämlich Unfug.

 

[falconeye]

bei geringerer Belichtung ist sie da sogar deutlich besser (wofür ich im Moment keine Erklärung habe).

Bei hohen ISOs und geringer Belichtung fällt sie aber ganz erheblich ab. Da kommt dann eben doch dazu, dass das Signal der kleinen Pixel der D800 so klein ist, dass "Read Noise" relevant wird

Es wird genau anders herum sein.

Die D800 hat das geringere Readout Rauschen (RN), die höhere Full Well Capacity (FWC) und etwas geringere Quanteneffizienz (QE). Scheint mir so.

Damit hat sie bei low ISO die Nase vorn, DR wird von FWC und RN bestimmt. Beim High Iso gewinnt die D4, da von der QE bestimmt. Alle Werte beziehe ich auf den gesamten Sensor, nicht das Pixel.

Darüberhinaus misstraue ich dieser DPR Untersuchung von Marianne. Die Autorin hält sich nicht an die gängige Vorgehensweise, wie sie u.a. von DxO praktiziert wird. Am Ende interessiren NUR QE, RN und FWC. Alle anderen Werte sind daraus ableitbar.

Mir erscheint es plausibler, dass D4 und D800 ähnliche QE haben. Die D800 Pixel sind mit 4.9 micron immer noch riesig im Vergleich z.B. zu P&S mit 1.4 micron. D.h., bis zum Beweis des Gegenteils vermute ich keine signifikanten Vorteil der D4 bei der Bildqualität.

Einen Einblick gewinnt man hier (FWC ist mit #Pixel, RN mit sqrt(#Pixel) zu multiplizieren, QE bleibt):
http://www.sensorgen.info/

Dort sieht man, dass QE der D3s mit 57% einer D3X oder D700 mit 35% deutlich überlegen ist. Aber die Sony Sensoren haben aufgeholt, die D7000 liegt bereits bei 48%, die D800 könnte also bei 50% liegen. Ob die D4 nochmal zugelegt haben kann, also z.B. 60%, ist fraglich. Schliesslich ist bei 100% ein harter Anschlag ...

Ohnehin bewegen wir uns hier bereits in der Stratosphäre, also innerhalb nur eines Fstops vom physikalisch Machbaren entfernt. Einen letzten Schub wird nur noch der Ersatz des Bayerfilters bringen, und zwar einen weiteren letzten Fstop. Und das wars dann für die nächsten 900 Jahre bzgl. Low Light Fähigkeiten von Vollformatkameras. D.h., Vollformat kann bereits jetzt zu keinem zukünftigen Zeitpunkt mehr von FourThirds übertroffen werden. Cool, oder?

 

[AndyE]

Marianne:

I've completed the missing-code analysis for ISO 800, 1600, 3200 and 6400, so I now have the digital scaling values for those settings.

The surprise is that digital scaling at ISO 1600 is only 5.0%, which is much less than expected. Above 1600, the numerical scaling is precisely in proportion to the ISO value.

This clears up most of the mystery, leaving only a relatively small factor to explain at the highest ISO settings (6400+). I'm happy to leave that until later.

All of this implies that the D800 is truly exhibiting lower read noise than expected at ISO 1600 and up, and there is no indication of filtering, up to at least ISO 3200.

The closer we look at this camera, the more impressive it becomes - just as with its images​

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=40773567

LG,
Andy

 

[P_Saltz]

Ich habe einen eigenen Rauschunterdrückungsalgorithmus geschrieben, der in etwa mit LR3 auf Augenhöhe ist. Was Du sagst stimmt, ich wollte selbst schon was "zum Freund in der Softwarebranche" sagen. Nämlich Unfug.

Ich hab mir auch schon einen Hamsterkäfig gebaut. der "Freund" arbeitet bei einer nicht allzu kleinen Softwareschmiede im Silicon Valley und doziert nebenbei in Berkley.

D.

 

[masi1157]

Was Du sagst stimmt, ich wollte selbst schon was "zum Freund in der Softwarebranche" sagen. Nämlich Unfug.

Na das freut mich ja. Zu dem neuen Algorithmus sag ich lieber nichts, das kann ich nicht beurteilen.

Es wird genau anders herum sein.

Die D800 hat das geringere Readout Rauschen (RN), die höhere Full Well Capacity (FWC) und etwas geringere Quanteneffizienz (QE). Scheint mir so.

Damit hat sie bei low ISO die Nase vorn, DR wird von FWC und RN bestimmt. Beim High Iso gewinnt die D4, da von der QE bestimmt. Alle Werte beziehe ich auf den gesamten Sensor, nicht das Pixel.

Das habe ich doch gesagt:

[...] und damit erreicht die D800 bei geringen ISO und guter Belichtung problemlos fast die D4, bei geringerer Belichtung ist sie da sogar deutlich besser (wofür ich im Moment keine Erklärung habe).

"Da", also bei geringen ISO und geringer Belichtung, also am linken Rand des 200ISO-Diagramms von Marianne.



Gruß, Matthias

 

[micstar]

An alle, die sich einen Nachfolger mit wenigen MP und hoher ISO wünschen:

Was haltet ihr von den Specs der neuen 5D Mark 3?

-"nur" 22 MP
-500€ teurer als die D800
-Base ISO angeblich 2 Blenden besser (bis 25600)
-restliche Features bis auf eingebauten Blitz und Belichtungsmesser ähnlich

Ich habe ein Foto angesehen, was mich an der realen Rausch-ISO-Kapazität der Kamera zweifeln läßt (ISO 12800):
http://blog.jeffascough.com/.a/6a01156f7d083a970c016302424b43970d-pi

Sieht das nur für mich grauselig aus oder waren an dem Tag ganz viele Fliegen im Abendhimmel?


Grüße

Michael (zufriedener D7000-Nutzer)

 

[masi1157]

Was haltet ihr von den Specs der neuen 7D Mark 3?

Ich wüsste nur von einer 5D3, und für die gibt es hier schon ein Thema.


Gruß, Matthias

 

[falconeye]

Das habe ich doch gesagt:

Hi Matthias, ich hatte den Teil doch zitiert, auf den ich moch bezog:

"dass das Signal der kleinen Pixel der D800 so klein ist, dass "Read Noise" relevant wird"

Und genau das Gegenteil ist höchstwahrscheinlich wahr.

 

[masi1157]

Hi Matthias, ich hatte den Teil doch zitiert, auf den ich moch bezog:

Das hatte ich anders verstanden. Na gut.

Und genau das Gegenteil ist höchstwahrscheinlich wahr.

Du meinst dies?

Bei hohen ISOs und geringer Belichtung fällt sie aber ganz erheblich ab. Da kommt dann eben doch dazu, dass das Signal der kleinen Pixel der D800 so klein ist, dass "Read Noise" relevant wird und der Signal-Rausch-Abstand dadurch verringert wird.

Ich meinte die Diagramme von Marianne, in denen genau das zu sehen ist. Siehe hier...

So, jetzt erkenne ich etwas mehr, und bin verblüfft. Wenn man nur mal die Graphen für 200ISO und 6400ISO rauspickt (sonst wird's mir zu unübersichtlich), erkennt man, dass die Kurven der D800 bis zum Ende der 200ISO-Grafik (bei -4EV@6400ISO = -9EV@200ISO) fast perfekt aufeinander liegen, während die der D3 und D4 um fast 8dB auseinanderlaufen, und die der D3s um 13dB.

Die Werte, so wie ich sie jetzt abgelesen habe (bestimmt ±0,3dB, falls jemand was kluges zu relevanten Stellen sagen möchte), jeweils bei -9EV@200ISO und -4EV@6400ISO:

D3s:-1,4 11,4
D3: -1,1 6,4
D4@12MP: 4,2 11,8
D800@12MP: 8,1 8,5

Was schließe ich daraus? Nichts im Moment. Hat Marianne in der eleand langen Diskussion bei dpreview was dazu gesagt? Ich hab's mir nicht alles durchgelesen.

Bei -4EV@6400ISO hat die D800 in ihren Diagrammen schon 3dB weniger Signal-Rauschabstand als die D3s und D4 (alle auf 12MP normiert), noch weiter links fällt sie noch weiter ab. Für mich ist das ein Zeichen von höherem Read Noise. Oder zweifelst Du ihre Diagramme auch darin an?




Gruß, Matthias

 

[micstar]

Sorry, dass ich hier nochmal im "falschen" Thread einsteige, aber wenn ich lese, dass wir mit der D800 schon 1 Stop vor dem theoretisch Machbaren sind, dann verstehe ich nicht die 2 Stops Vorteil, den die 5D III ggü. der D800 hat (weswegen ich an den ISO 25600 zweifle).

Klärt mich auf, dann wechsel ich auch gerne zu dem anderen Faden...


Danke!

Michael

 

[masi1157]

Klärt mich auf, dann wechsel ich auch gerne zu dem anderen Faden...

Ich glaube ja, Du verwechselst da was. Wenn Du in die Diagramme von Marianne Oelund guckst, die hier jetzt schon länger diskutiert werden (auch wenn sie vielleicht etwas fragwürdig sein sollten) und Dir vergegenwärtigst, dass "1 Stop" = 1EV = 3dB ist, dann ist das schon durchaus möglich, dass eine Kamera bei hoher ISO und geringer Belichtung 6dB "besser" ist als die D800. Aber hat Canon das denn überhaupt behauptet? Ich dachte, die meinen den Vergleich mit der 5D2? Und natürlich muss man erst recht wissen, was für Zahlen denn da überhaupt verglichen werden. Bei voller Auflösung? Da gewinnt die 5D3 gegenüber der D800 aus reiner Physik schon mal 10*LOG(36/22) = 2dB, also 2/3EV.


Gruß, Matthias

 

[micstar]

Aber hat Canon das denn überhaupt behauptet?

Das habe ich einfach aus der ISO-Range der Kamera abgeleitet (100-25600, High Modes bis 102k)

EDIT: Lese gerade, dass die 25600 im JPEG erreicht werden. Kann also gut sein, dass sich rauschmäßig bis auf die 2/3 auflösungsbedingte Verbesserung (die sich im Postprocessing ggf. wieder teilweise durch intelligente Auflösungsreduzierung kompensieren kann?) gar kein so großer Unterschied besteht.

Puuuh, kann ich doch mein geliebtes 80-200 2,8 behalten

Grüße

Michael

 

[falconeye]

Sorry, dass ich hier nochmal im "falschen" Thread einsteige, aber wenn ich lese, dass wir mit der D800 schon 1 Stop vor dem theoretisch Machbaren sind, dann verstehe ich nicht die 2 Stops Vorteil, den die 5D III ggü. der D800 hat (weswegen ich an den ISO 25600 zweifle).

Wie Michael schon sagte.

Und ausserdem meine ich die Werte des Sensors, nicht die eines Pixels. Wen interessiert ein Pixel? Mit Pixelwerten kann Canon vielleicht meine Großmutter locken... Und Canon war deutlich schlechter als Nikon, Canon bezieht das ja auf die mkII und 2 Stops sind trotzdem Kappes. Man kann auch ISO 1,000,000 machen, wenn man soviel Stellen im Display übrig hat

 

[falconeye]

Bei -4EV@6400ISO hat die D800 in ihren Diagrammen schon 3dB weniger Signal-Rauschabstand als die D3s und D4 (alle auf 12MP normiert), noch weiter links fällt sie noch weiter ab. Für mich ist das ein Zeichen von höherem Read Noise. Oder zweifelst Du ihre Diagramme auch darin an?

Ich zweifele ihre Diagramme nicht an, sondern ignoriere sie nur. Zuviel Kaffeesatzleserei.

Was Du als Zeichen höheren Read Noise interpretierst, interpretiere ich als geringere QE. Schließlich ist Sony (D800) im RN z.Zt. mit Abstand ungeschlagen und Nikon (D4) eher schwach, dafür in der QE besser. S.o.