D3x, Verhältnis Auflösung Stativzeiten, physik. Betrachtung

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svantevit

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Nach Sichtung neuster Bildbeispiele im Netz von den aktuellen Kleinbildmegapixel SLR fiel mir eine immer öfters auftretende Verwacklungsunschärfe in der 100er Ansicht auf.
So manch einer ist sich nicht bewußt, daß mit Einsatz höherer Auflösung bei gleicher Sensorgröße ein Verwackeln aufgrund falsch gewählter Verschlußzeiten sich gravierender bemerkbar macht wie er eigentlich gewohnt ist.
Mal ein Beispiel, nehme ich eine D3 und eine D3x als Vergleich.
Angenommen mit beiden Kameras wurde ein identisches Bild bei gleichen BW/ISO/Verschluß/Blendenwerte und exakt übereinstimmendem Verreissen aufgenommen.
Verwacklungsunschärfe dürfte sich bei einer D3x deutlicher bemerkbar machen als bei einer D3.
Zeiten die theoretisch aus der Hand mit einer D3 noch möglich sind, mit einer D3x hinfällig.
Somit verschiebt sich auch das Verhältnis Stativzeiten nach hinten...also Notwendigkeit bei kürzeren Zeiten.

Kann man also davon ausgehen, daß bei zukünftig immer höher auflösender Sensoren die alte analoge Einsatzregel Stativ (BW=doppelte Belichtungszeit) sich immerweiter verschiebt?
Ausgehend natürlich immer bei beibehaltendem Sensorformat.

Ich selbst bin ja ein Stativschlepper und habe aber den Unterschied schon deutlich vom Wechsel DX zu FX zu meinen Vorteil bemerkt.
Mit FX packe ich Zeiten aus der Hand die mit DX nicht möglich waren bzw. sich deutlicher bemerkbar gemacht haben.

Zusammengefaßt: gleiches Sensorformat, höhere Auflösung, Stativ immer mehr Pflicht?
Je größer das Sensorformat, desto geringer dieser Effekt im Vergleich zu kleineren Sensoren? ...aber bei höherer Auflösung innerhalb gleicher Sensorgröße ebenfalls wieder eine Verschiebung.
(bitte keine Belehrungen über Verhältnis Verschlußzeit/Verwacklungsunschärfe)

Wie seht Ihr das?

Grüße Jens
 
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masi1157

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Kann man also davon ausgehen, daß bei zukünftig immer höher auflösender Sensoren die alte analoge Einsatzregel Stativ (BW=doppelte Belichtungszeit) sich immerweiter verschiebt?

Moin!

Im Grunde gilt diese Regel ja nur, wenn der gesamte KB-Bildinhalt (also kein Ausschnitt) aus einer Entfernung betrachtet wird, die etwa der Bilddiagonalen entspricht, analog zur Definition der Schärfentiefe.

Wenn man nun einen Ausschnitt vergrößert, und de facto tut man das bei einem DX-Sensor, und den aus angemessener Entfernung betrachtet, erkennt man Unschärfe einfacher und braucht entsprechend kürzere Belichtungszeiten, damit das Bild trotzdem scharf wirkt. Bei DX wäre der Faktor 1,4, also brauchst Du um den Faktor 1/1,4 kürzere Belichungszeiten. Wenn man sich aber einen "100% Crop" auf dem Bildschirm anguckt, entspricht das einer gewaltigen Vergrößerung (das kann sich jeder für seine Kamera und seinen Bildschirm selber ausrechnen) und dementsprechend kürzere Belichtungszeiten sind für einen scharfen Bildeindruck nötig. Und insofern hast Du recht, vorausgesetzt eine solche Vergrößerung entspricht Deiner Idee, wie das "fertige Bild" zu betrachten ist.

Diese Regel ist also nicht unbedingt "analog", damals ist nur kein Mensch auf die Idee gekommen, jedes einzelne Foto auf 3 m Kantenlänge zu vergrößern und dann aus 50 cm Abstand zu inspizieren.

Gruß, Matthias
 
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svantevit

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Ja Matthias, der Betrachtungsabstand ist ein ganz wichtiger Aspekt bei der gesamten Thematik. Das habe ich nicht bedacht.
Aber rein physikalisch müßte ich doch richtig liegen.
 
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ppwill

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Hallo,

ja deine Aussage sehe ich auch so. Ja höher die auflösung in der gleichen Fläche um so anspruchsvoller muss man Arbeiten um auch wirklich eine bessere/höhere Qualität zu ereichen. Dieses ist aber nicht nur bei Digitalkameras der Fall, auch bei der analogen Fotografie trifft es zu.

So gibt es z.Z. hier im Forum einen Beitrag über den Adox CMS 20 (http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=80074) bei diesem Film wird sehr deutlich wann/wie man überhaupt die sehr hohe Auflösung erreicht die weit über dem liegt was DSLRs heute überhaupt leisten können. Auch der neue Kodak Ektar 100 hat eine so hohe auflösung das Kodak in Ihrem Datenblatt dringend empfiehlt nur mit 1/125 sek. oder kürzer zu arbeiten um die hohe auflösung überhaupt zu erreichen.

Bei den aktuellen DSLRs von Nikon sehe ich das Problem noch nicht ganz so gravierend da die D3X gerade mal 168 Linien pro mm auflöst. Die D300 erreicht schon 180 Linien mm und die Canon EOS 50D schon 212 Linien mm. Deshalb ist die D700/D3 auch so "gutmütig" was die Objektive und das belichten aus der Hand angeht das diese gerade mal 119 Linien pro mm auflösen.

Gruss

Patrick
 
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AndyE

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Hallo Jens.

Diese Argumentationskette verfolge ich als Diskussion seit 1999 (der Vorstellung der D1) und all den Jahren danach. Mit jeder Auflösungserhöhung (D1 -> D1H -> D1X -> D2X) wurde das Stativbeispiel aufgezeigt.

LG, Andy
 
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Moseleifel

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Hallo Jens.

Diese Argumentationskette verfolge ich als Diskussion seit 1999 (der Vorstellung der D1) und all den Jahren danach. Mit jeder Auflösungserhöhung (D1 -> D1H -> D1X -> D2X) wurde das Stativbeispiel aufgezeigt.

LG, Andy

Wenn wir doch immer nur alte Beiträge durchlesen ("das hatten wir schon") wäre das Forum doch so gut wie tot. Und trotzdem: Jeder noch so oft wiederholte 50er 1,4 zu 50er 1,8-Vergleich lese ich immer wieder gern ...
 
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svantevit

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Hallo Jens.

Diese Argumentationskette verfolge ich als Diskussion seit 1999 (der Vorstellung der D1) und all den Jahren danach. Mit jeder Auflösungserhöhung (D1 -> D1H -> D1X -> D2X) wurde das Stativbeispiel aufgezeigt.

LG, Andy
Schon klar Andy, fotografiere ja auch nicht erst seit gestern.
Und andere Foren kenne ich auch.
Es ist also hier auch nicht anders als woanders.
Muß zugeben, hatte die Forensuche nicht bemüht, weil ich halt jetzt in diesem Moment quatschen wollte...über dieses, wie vermutet, schon altes Thema.
Needu, Friede Freude Eierkuchen, mir schon klar wie du es meintest.

Und wenn ich den Thanks Button drücke...antwortest du mir dann? :fahne:
Wozu ist das Ding überhaupt da?
Wird das immer erwartet wenn mir jemand antwortet?
 
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AndyE

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Wenn wir doch immer nur alte Beiträge durchlesen ("das hatten wir schon") wäre das Forum doch so gut wie tot. Und trotzdem: Jeder noch so oft wiederholte 50er 1,4 zu 50er 1,8-Vergleich lese ich immer wieder gern ...

Klar, ich auch :)

Ebenfalls seit 1999 verfolge ich auch das Speicherkartenthema. Das las sich im Nikon D1 Forum ca. so.
  • "Soll ich mir die neue 64MB CF Karte kaufen, oder ist es besser 4 x 16MB Karten zu nehmen?"
  • "Klar go for it - wirst Du eh nie voll bekommen"
  • "Nee, würd ich nicht nehmen, stell dir vor die geht kaputt und ALLE deine Bilder sind weg - nicht auszudenken"
  • "Also ich nehme sicher nicht die neue Karte - ist sicher nicht so zuverlässig wie die alten"
  • "Aber die mußt du nicht so oft rausnehmen - Faktor Mensch fällt weg ..."
  • "Hat jemand schon nachgesehen, ob die Kamera überhaupt mit so großem Speicher umgehen kann?"
  • "Wer braucht so eine große Karte überhaupt - ich hatte früher auch nur eine 24-er Rolle im Urlaub mit - daß muß doch für 2 Wochen reichen"
  • "So große Karten - Nonsense - das liegt dann alles auf deiner Festplatte - Mußt du dir eine neue kaufen?"
  • "Brauch ich auch - ich nehme in Serie RAW Bilder auf (Comment: Die D1 brauchte für ein RAW Bild 45 Sec :) )"
Und wenn ich mich nicht täusche, gab es ein ähnliches Muster in den letzten Jahren mit der dann jeweils gültigen Speichergröße.

Mittlerweile können wir aus den MB schon GB machen, oder anders herum ausgedrückt, im Jahr 2019 wird es die Diskussion geben, ob man für seine neue D8 dann schon die neuen 16 TB Flashkarten dazunehmen soll, oder es sicherer ist mit 4 x 4 TB in den Urlaub zu fahren.

Cheers, :D
Andy
 
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svantevit

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War auch gar nicht bös gemeint. Es war eher ein deja vue.

LG,
Andy
...habs ja auch von Anfang an richtig verstanden.
Trotzdem nochmals zu alten wieder aufgewärmten Themen...
Meine Frau sagt auch immer zu mir...Hatten wir nicht gestern schon?

Na und?
Heute ist Heute. Gestern ist Gestern. :scherz:
 
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apollo11

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Ich selbst bin ja ein Stativschlepper und habe aber den Unterschied schon deutlich vom Wechsel DX zu FX zu meinen Vorteil bemerkt.
Mit FX packe ich Zeiten aus der Hand die mit DX nicht möglich waren bzw. sich deutlicher bemerkbar gemacht haben.

Zusammengefaßt: gleiches Sensorformat, höhere Auflösung, Stativ immer mehr Pflicht?
Je größer das Sensorformat, desto geringer dieser Effekt im Vergleich zu kleineren Sensoren? ...aber bei höherer Auflösung innerhalb gleicher Sensorgröße ebenfalls wieder eine Verschiebung.

Fotografiere zur Zeit mit einer D300, deren Sensor ja sehr ähnliche Werte für Pixelpitch und -dichte aufweist wie der annähernd doppelt so große Sensor der D3X.
Mich würde nun interessieren, wie sich das Verhältnis von Sensorgröße (DX vs FX-Format) -bei gleicher Pixelgröße und -dichte- (D300 vs D3X) zu Verschlußzeit (Verwackelungsgefahr) auswirkt.
Nach meinem physikalischen Verständnis müßten beide gleich kritisch bez. Verwackelungsgefahr sein, oder ist wegen dem kleineren Sensor der D300 (und damit größerem Abbildungsmaßstab) die D300 kritischer als die D3X?

LG, Andi
 
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Mediator

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[...]

Nach meinem physikalischen Verständnis müßten beide gleich kritisch bez. Verwackelungsgefahr sein, oder ist wegen dem kleineren Sensor der D300 (und damit größerem Abbildungsmaßstab) die D300 kritischer als die D3X?

LG, Andi

So ist es, Andi, die D300 hätte im KB-Format (also jenes der D3X) mehr als 28 MP. Die Pixeldichte ist sogar höher als bei der D3X. Ergänzung, Canons 50D hat ja am 1,6er Cropsensor bereits 15,1 MP, im digitalen KB-Format bedeutete dies fast 40 MP (wenn ich mich nicht verrechnet haben sollte).

Sensorfläche 50D: 332mm² (22,3mm x 14,9mm)
Sensorfläche KB-Sensor (z.B.) 1Ds: 860mm² (23,9 x 36mm)

860 x 15,1 : 332 = 39,1 MP

Im D-SLR-Sektor ist also noch lange nicht Schluss. :)
 
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apollo11

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Hallo Sascha, danke für Deine ausführliche Auskunft. Aus eigener Erfahrung mit der D300, die demnach bez. der Verwackelungsgefahr sogar kritischer ist als die D3X, kann ich sagen, daß es durchaus möglich ist, bei Einhaltung der 1/Brennweiteregel, nat. auf KB-Brennweite umgerechnet, hinreichend scharfe Bilder freihand zu erhalten. Wenn möglich, wähle ich, wie auch schon in analogen Zeiten, bei Freihand-Aufnahmen die Verschlußzeit um mind. eine Stufe kürzer, als diese Faustregel. Am liebsten fotografiere ich jedoch ohnehin mit Stativ.
Umgekehrt gesagt, kann somit denke ich Entwarnung gegeben werden; wer mit einer D300 befriedigende Bilder hinsichtlich der Bildschärfe erzielt, sollte dies auch mit einer D3X schaffen.
Abschließend möchte ich anmerken, daß man es aus meiner Sicht Nikon hoch anzurechnen ist, das Pixelwettrennen nicht um jeden Preis mitzumachen. Mit 12 Megapixel kann man im allgemeinen, glaube ich, sehr gut leben. Für das DX-Format der D300 ist mit 12 Megapixel zumindest zur Zeit sicher eine sinnvolle Obergrenze erreicht, bez. der erwähnten Verschlußzeiten-Problematik, des Rauschverhaltens, des Auflösungsvermögen der Objektive,etc. Gerade aber auch die (weise) Beschränkung auf 12 Megapixel beim FX-Sensor der D3 und D700, die dafür über überragendes Rauschverhalten verfügen, ist für mich ein Grund, glücklich zu sein, mit dem Nikon-System arbeiten zu können. Ich hatte ua Gelegenheit, mit einer D700 in der Vorweihnachtszeit in der blauen Stunde einige Advent-Märkte zu fotografieren, freihand, nat mit High-ISO. Die Ergebnisse haben mich restlos von den Fähigkeiten dieses Sensors und der Kamera überzeugt. Und nun gibt es eben auch eine 24,5 Megapixel-Nikon, für alle Fotografen, die mehr Auflösung wollen/brauchen, ohne gleich in ein Mittelformatsystem investieren zu müßen. Die ersten Tests klingen für mich jedenfalls vielversprechend, und ich wage zu behaupten, daß sich am Ende des Tages die D3X als die digitale KB-Kamera mit der zur Zeit allerbesten Bildqualität herausstellen wird.
LG, Andi
 
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