D3x, Mamiya ZD oder gleich eine Phase One Camera?

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Wolfgang Steiner

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Hi,

den unzähligen Spekulationen folgend gehe ich mal davon aus, dass Nikon demnächst eine D3x mit 24,4MP auf den Markt bringen wird und möchte daher eine Diskussion anregen inwieweit Nikon damit ins Marktsegment von Mittelformatherstellern vordringt.

Immer wieder wird erzählt das die wesentlich größere Fläche der Mittelformat CCD's viel mehr Details und auch wesentlich besseres Rauschverhalten mit sich bringt. Wenn man aber das Top-Rückteil der Profis, das Phase One P45+ (39MP) hernimmt ist die Pixel Größe mit 6.8 Micron (49,1mmx36,8mm) wahrscheinlich sehr ähnlich der einer zukunftigen D3x welche fast exakt die halbe Sensorfläche bei halber Auflösung haben wird (nicht exakt aber fast). Der Vorteil des praktisch doppelt so großen Sensors ist also bei doppelt so großer Pixelanzahl auch wieder dahin.

Interessant finde ich dies deshalb, weil Phase One auf seiner HP damit wirbt, dass das P45+ Digi Rückteil rauschfreie Aufnahmen mit bis zu einer Stunde zusammenbringen soll, was Ansichts der Tatsache das Top DSLR Kameras wie die NIkon D3 schon bei Belichtungszeiten von nur 1 min unglaublich rauschen, ja nur ein Werbegag sein kann, oder?

Gibt es nach dem erscheinen einer D3x überhaupt noch vernünftige Gründe ins digitale Mittelformat zu wechseln? Und wenn ja welche? Immerhin ist die flexibilität im KB Fomat durch die neuen Objektivkonstruktionen ja unglaublich vielschichtig geworden und es gibt kaum eine Anwendung welche nicht gleich mehrfach durch Consumer- und Profioptiken abgedeckt wird. Nochdazu sind die qualitativ hochwertigen Rückteile von Phase One preislich in einer Region in der ein Nikkor AF-S VR 600mm plötzlich richtig günstig anmutet.

Ganz anders im Mittelformatsegment, wo es z.B. für die Mamiya 645AF gerade mal eine Handvoll Objektive von höchst unterschiedlicher Qualität gibt.

Grüße

Magda
 
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Theorie + Praxis werden sich auch bei diesem Thema unterscheiden. Und Werbeaussagen sind immer mit Vorsicht zu geniesen.
Zunächst ist doch mal die Frage, wer braucht überhaupt mehr Auflösung ?
Derjenige, der Großformate druckt oder ständig Ausschnitte verwendet.
Ein kleiner Teil wird auch vom Auftraggeber genötigt (Mode usw.).
Dann die Frage der Kosten. Selbst wenn die Nikon-Studiokamera kommt, wird diese sich, um mit Wettbewerbsmodellen auf Augenhöhe zu bleiben, irgendwo im 4-stelligen Bereich einpendeln. Ein digitales Mittelformat mit Body ist eine Stelle darüber, egal wie hoch es auflöst.
Dann ist da noch das Datenhandling. Die Dateien sind exorbitant groß, vor allem wenn man noch in RAW fotografiert. Die Rechnerleistung ist aufs Äußerste gefordert.
Es bleibt spannend, das digitale Mittelformat spielt in vielerlei Hinsicht in einer anderen Liga.
 
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Hallo
Einen Punkt möchte ich noch zu bedenken geben: Die Auflösung der KB Objektive. Auch die neusten Nikon Objektive werden die 24Mi Pixel nicht optimal Auflösen.
Im Profi Video Bereich sind nur noch spitzen Objektive gut genug und die bewegen sich dann im 20 000 Euro Bereich.
Also wird Nikon nicht darum herumkommen eine neue Generation von Spitzen Objektiven herauszubringen.
 
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…die Verwendung der Digibacks mit den entsprechenden MF-Kameras, auch nach der wahrscheinlichen Erscheinung der D3x, hat nach wie vor Sinn.

Die von Dir erwähnte Mamiya ZD ist ausgerechnet nicht der Vergleichsmasstab, gerade wegen von Dir erwähnten Schwankungen der Objektivqualität bei Mamiya. Zudem „punktet“ der Mamiyaback in direkten Vergleich mit anderen Herstellern nicht besonders gut ab.

Ich sehe die Ro-Si-Leaf bzw. die Hasselbald, sowie die Mamiya RZ mit dem entsprechendem Digiback ( nicht den von Mamiya ) als Vergleichsgrundlage.

Dort sind die Leistungsreserven immer noch da und für die großflächige Werbefotografie unabdingbar.

Des weiteren, gerade die Modularität des Aufbaus ist unschlagbar und wird niemals von einer DSLR erreicht werden können. Ich denke dabei an Cambo, Plaubel, Sinar wie auch Linhof – Lösungen in Verbindung mit den Digiback.

Das wird sich auch in Verbindung mit den digitalen Bildmanipulationsmöglichkeiten auch nicht ändern. Der Schärfeverlust bei z. B. der digitalen Entzerrung, ist einfach zu groß und in der professionellen Fotografie nicht hinnehmbar.

Die derzeitige Überragendheit des MF- Digitalsysteme wird auch durch diverse Systemvergleiche der Zeitschrift „Profifoto“ auch in der Praxis bestätigt.


Gruß

Peter
 
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Die Frage der Objektive ist wirklich interessant. Ich glaube nicht, dass Nikon eine weitere Objektiv-Reihe bringen wird, das verbietet sich.

Ich gehe davon aus, dass derjenige, der viel Studiofotografie betreibt, die hochauflösende Kamera bevorzugt, der Reportagefotograf wegen dem Rauschen + der Dateigrösse eher zur D3 oder ähnlichem greift.

Nach Meinung vieler Insider hat auch Hasselblad einen Riesenfehler begangen,
weil sie sich, auf Grund von Familienzugehörigkeit, von den Zeiss-Objektiven abgewandt haben. Diese Abbildungsquali + das "made in g" war für viele ein Novum.

Bei aller Technikdiskussion sollte man auch sehen, dass ein Arbeiten mit MF wesentlich ruhiger + sachlicher ist als das Geknipse mit Kleinbild.
 
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Mahlzeit,

um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen. Ich wollte keine Diskussion bezüglich der Sinnhaftigkeit großer Megapixelzahlen vom Zaun treten.

Lasst bitte dahingestellt ob und wer 24MP wirklich braucht. Denn egal wie gut eure Argumente gegen 24MP auch sein mögen, sobald die D3x offiziell auch nur einen Tag angekündigt sein wird, ändern Tausende D2xs und D3 User sofort ihre Meinung und brauchen sie, da wette ich mit jedem der will.

Ich verstehe nur nicht wieso Phase One denkt mit seinem P45+ den Stein der Weisen entdeckt zu haben, wo doch aufgrund verschiedenster Parameter, wie z.B. der Pixelgröße klar sein müsste, dass auch die nur mit Wasser kochen.

Gruß

Magda
 
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...Pixelgröße ist nicht alles. Diese direkten Vergleiche führen zu nichts.

Auch die Kühlung der Sensorfläche, neben den anderen Parametern, ist auch entscheidend für die "Anfälligkeit" der Sensoren.


Gruß

Peter
 
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Mahlzeit,

Ich verstehe nur nicht wieso Phase One denkt mit seinem P45+ den Stein der Weisen entdeckt zu haben, wo doch aufgrund verschiedenster Parameter, wie z.B. der Pixelgröße klar sein müsste, dass auch die nur mit Wasser kochen.
Magda

Technik ist nicht alles, vieles wird über die Software geregelt.
Was glaubst du, warum manche DSLR so rauschfreie + weiche Bilder abliefern ?
 
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Mahlzeit,

Lasst bitte dahingestellt ob und wer 24MP wirklich braucht. Denn egal wie gut eure Argumente gegen 24MP auch sein mögen, sobald die D3x offiziell auch nur einen Tag angekündigt sein wird, ändern Tausende D2xs und D3 User sofort ihre Meinung und brauchen sie, da wette ich mit jedem der will.

Magda

Da bin ich ganz deiner Meinung, ich finde es auch o.k.
Warum nicht, wenn´s nicht weh tut, wenn man sich´s leisten kann ?
Ich finde den Wunsch nach maximaler Technik absolut nachvollziehbar.
 
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den unzähligen Spekulationen folgend gehe ich mal davon aus, dass Nikon demnächst eine D3x mit 24,4MP auf den Markt bringen wird und möchte daher eine Diskussion anregen inwieweit Nikon damit ins Marktsegment von Mittelformatherstellern vordringt.

Mittelformat war schon früher - ich kenne den Vergleich zwischen Kleinbild-Spiegelreflex, 6x4,5 und 9x13-Format - eine eigene Welt und daran ändert sich auch mit den digitalen Bildsensoren nichts - von daher ist jegliche Diskussion darüber müßig.
 
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Immerhin ist die flexibilität im KB Fomat durch die neuen Objektivkonstruktionen ja unglaublich vielschichtig geworden und es gibt kaum eine Anwendung welche nicht gleich mehrfach durch Consumer- und Profioptiken abgedeckt wird. Nochdazu sind die qualitativ hochwertigen Rückteile von Phase One preislich in einer Region in der ein Nikkor AF-S VR 600mm plötzlich richtig günstig anmutet.

Hallo Magda,
nur am Rande: war das sonst so anders? Zu den Hochzeiten der analogen Fotografie haben die KB Leute doch auch immer wieder die gleiche Diskussion mit in etwa den gleichen Argeumenten geführt: KB war billiger, kleiner, kompakter und es gab viel mehr Auswahl bei den Objektiven, außerdem Autofokus und sehr verspielte Messmethoden... Dagegen Mittelformat (vom Großformat gar nicht zu sprechen): das war teuer und weitaus weniger komfortabel...
Dennoch gibt es Profi Arbeitsfelder wo damals wie heute die größeren Formate einfach das Maß der Dinge sind und sicher auch noch lange bleiben werden...
Ciao
Christian
 
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Wenn das so wäre dann würde das auch für die 10MP + 12MP DX-Sensoren gelten, deren Pixeldichte ist höher als die eines 24,4MP FX-Sensors.

Hallo
Einen Punkt möchte ich noch zu bedenken geben: Die Auflösung der KB Objektive. Auch die neusten Nikon Objektive werden die 24Mi Pixel nicht optimal Auflösen.
Im Profi Video Bereich sind nur noch spitzen Objektive gut genug und die bewegen sich dann im 20 000 Euro Bereich.
Also wird Nikon nicht darum herumkommen eine neue Generation von Spitzen Objektiven herauszubringen.
 
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Hallo
Einen Punkt möchte ich noch zu bedenken geben: Die Auflösung der KB Objektive. Auch die neusten Nikon Objektive werden die 24Mi Pixel nicht optimal Auflösen.
das halte ich für absolute spekulation, weil wir alle von dem was da wirklich kommen mag nicht einmal irgendwas wissen.
Im Profi Video Bereich sind nur noch spitzen Objektive gut genug und die bewegen sich dann im 20 000 Euro Bereich.
der preis hat in erster linie aber mit der stückzahl zu tun. zwischen einem modernen nikon-objektiv und dem einer tv-kamera herrscht ein verhältnis von gut und gerne 1000:1 wenn nicht noch mehr.
Also wird Nikon nicht darum herumkommen eine neue Generation von Spitzen Objektiven herauszubringen.
never ever! den zahn kannst dir reissen lassen! probiert hams das ja schon und sich dabei aber mit industrieller anwendung abgesichert. ich denke da an das uv-nikkor 4/105.
 
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Mittelformat war schon früher - ich kenne den Vergleich zwischen Kleinbild-Spiegelreflex, 6x4,5 und 9x13-Format - eine eigene Welt und daran ändert sich auch mit den digitalen Bildsensoren nichts - von daher ist jegliche Diskussion darüber müßig.

Genau das halte ich für falsch.

Früher hieß die Rechnung nämlich, größeres Format mal besseren Optiken ergibt ein mehr an Bildinformation welche beim Print nachweislich Vorteile bringen.

Dies ist heutzutage beim Digi-Back obsolent, denn 42MP auf einem 48x36mm Senor sind gleich einem 21MP Sensor auf einem 24x36mm Sensor. Und zwar bei der Auflösung wie auch beim Rauschen. Auch sind die Zeiten wo Mittelformatoptiken automatisch hochwertiger waren als vergleichbare KB Optiken inzwischen lange vorbei. Wo ist also nun der vielbeschworene Unterschied außer der geringeren Schärfentiefe? Ich sehe ihn nicht mehr.

Gruß

Magda
 
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Der Unterschied liegt einfach in der größeren Informationsdichte, im Detailreichtum.
Ich hatte für 3 Tage eine H3D im Studio, habe people fotografiert,
anschließend Details ausgeschnitten, die Quali war hammermäßig.
Allerdings ist mein schöner Rechner auch beim Konvertieren in die Knie gegangen.
 
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Hallo,
Es ist nicht nur die Sensorgröße.
Wer den D3 Sucher schon gut findet der möge mal eine MF Kamera von Rollei oder Hasselblad ans Auge nehmen!
Prinzipiell hat sich nichts geändert, bei entsprechender Druckqualität war es immer möglich KB, MF oder GF zu unterscheiden. Das ist auch heute nicht anders, nur um eine Stufe versetzt!
 
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....Früher hieß die Rechnung nämlich, größeres Format mal besseren Optiken ergibt ein mehr an Bildinformation welche beim Print nachweislich Vorteile bringen.

Dies ist heutzutage beim Digi-Back obsolent, denn 42MP auf einem 48x36mm Senor sind gleich einem 21MP Sensor auf einem 24x36mm Sensor. Und zwar bei der Auflösung wie auch beim Rauschen. Auch sind die Zeiten wo Mittelformatoptiken automatisch hochwertiger waren als vergleichbare KB Optiken inzwischen lange vorbei. Wo ist also nun der vielbeschworene Unterschied außer der geringeren Schärfentiefe? Ich sehe ihn nicht mehr.

Zum einen haben nicht alle MF-Digis 42 MP, zum anderen war ja auch zu Analogzeiten die Korngröße beim Film gleich, wenn Du den selben Film genommen hast. Und trotzdem war Mittelformat besser, schon weil für die gleiche Endgröße des Abzugs ein kleinerer Vergrößerungsfaktor erforderlich war - es macht schon einen Unterschied, ob ich für ein "Bildkorn" des Zielformates ein Pixel oder 3, 4 Pixel zur Verfügung habe, da der Anteil der falschen Bildinformation (Rauschen etc.) geringer wird.
 
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Vom PLV sind eine D3/D3X oder eine 1DsMK3 als Digiback fast unschlagbar

Und von dem was man damit außerhalb des Studios machen kann, ohnehin.

Alle diese Kameras, die Du genannt hast, sind durch die Optiken begrenzt. Würde ich also nur noch Tabletop und Architektur machen, bräuchte ich kein anderes Gehäuse mehr bis die D3 abkratzt und das dürfte noch eine Weile dauern.

Was ich brauche sind Schneider Apos und Rodenstock-HR-Optiken, denn das ist aktuell Stand der Technik.

Frank

Hi,

den unzähligen Spekulationen folgend gehe ich mal davon aus, dass Nikon demnächst eine D3x mit 24,4MP auf den Markt bringen wird und möchte daher eine Diskussion anregen inwieweit Nikon damit ins Marktsegment von Mittelformatherstellern vordringt.

Immer wieder wird erzählt das die wesentlich größere Fläche der Mittelformat CCD's viel mehr Details und auch wesentlich besseres Rauschverhalten mit sich bringt. Wenn man aber das Top-Rückteil der Profis, das Phase One P45+ (39MP) hernimmt ist die Pixel Größe mit 6.8 Micron (49,1mmx36,8mm) wahrscheinlich sehr ähnlich der einer zukunftigen D3x welche fast exakt die halbe Sensorfläche bei halber Auflösung haben wird (nicht exakt aber fast). Der Vorteil des praktisch doppelt so großen Sensors ist also bei doppelt so großer Pixelanzahl auch wieder dahin.

Interessant finde ich dies deshalb, weil Phase One auf seiner HP damit wirbt, dass das P45+ Digi Rückteil rauschfreie Aufnahmen mit bis zu einer Stunde zusammenbringen soll, was Ansichts der Tatsache das Top DSLR Kameras wie die NIkon D3 schon bei Belichtungszeiten von nur 1 min unglaublich rauschen, ja nur ein Werbegag sein kann, oder?

Gibt es nach dem erscheinen einer D3x überhaupt noch vernünftige Gründe ins digitale Mittelformat zu wechseln? Und wenn ja welche? Immerhin ist die flexibilität im KB Fomat durch die neuen Objektivkonstruktionen ja unglaublich vielschichtig geworden und es gibt kaum eine Anwendung welche nicht gleich mehrfach durch Consumer- und Profioptiken abgedeckt wird. Nochdazu sind die qualitativ hochwertigen Rückteile von Phase One preislich in einer Region in der ein Nikkor AF-S VR 600mm plötzlich richtig günstig anmutet.

Ganz anders im Mittelformatsegment, wo es z.B. für die Mamiya 645AF gerade mal eine Handvoll Objektive von höchst unterschiedlicher Qualität gibt.

Grüße

Magda
 
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