Bundesregierung gibt Online-Durchsuchungen zu

[PeterSKO]

...(sinngemäß zitiert): 'Solange Menschen ihre Daten im Internet bereitwillig herausgeben um irgendwo bei einer Rabattaktion eine Bratpfanne 5 € billiger zu bekommen fehlt vielen Menschen auch einfach die Sensibilität für das Thema.'

...

Gruß
Dirk

Hallo in die Runde,

was zu diesem Zitat noch fehlt, ist, dass ein weiterer Teil der Menschheit ja schon von sich aus in diversen Foren/Blogs intimste Geheimnisse preisgibt, ja sogar manchmal einen Mitteilungszwang an den Tag legt. Auch aus einigen Signaturen in diesem Forum lassen sich Besitzverhältnisse abklären und mannigfaltig deuten (und hoffentlich nicht nutzen!)
Und manch einer lässt doch sehr bereitwillig, wenn der KAuf des neuen Audi ansteht, vor der Kombination Bank/Schufa die Hosen runter.
Also sind bereits auf legalem Wege dermaßen viele Daten über "uns" gesammelt, wer braucht dann noch die Datenträger unserer PCs? Und ehrlich, sensible Daten hat doch nicht nur der Power-Downloader auf einem externen, nur bei Bedarf eingeschalteten Laufwerk gespeichert. Und diese vermuteten Terroristen sollen sich sorgloser verhalten, damit solche Online-Schnüffeleien Erfolg versprechen? Ich weiß nicht...

 

[knv]

Und ich kann es nur nochmal sagen bzw. schreiben: Deutschland ist ganz weit weg von einem Überwachungsstaat, einem totalitären System und eine 'entdemokratisierung' der Gesellschaft, die erfolgt im Moment wenn dann nicht von oben sondern durch politisches Desinteresse in breiten Kreisen der Bevölkerung.

Gruß
Dirk

Wir sollten hier nicht alles durcheinander würfeln. Das Plebiszit funktioniert wohl halbwegs in der Schweiz, bei uns eher nicht, das ist hier aber auch nicht die Frage. Aber die Politik und die Basis entfernen sich immer mehr voneinander. Das politische Desinteresse der Bevölkerung ist gewiß erschreckend, aber eine logische Konsequenz aus der Ohnmacht. Denn letztlich erkennen sich immer weniger in den Entscheidungen wieder, die getroffen werden. Es wird quasi alles vorbeigewunken, ohne das ein Dialog stattgefunden hätte. Stichwort "EU-Verfassung" zum Beispiel. Man kann zwar wählen, aber eine Wahl hat man dennoch nicht. Ich würde es also auch nicht unbedingt Entdemokratisierung nennen, eher Entmündigung.

 

[foxmulder]

Parlamentarische Demokratie nennt sich das.

Na ja, immerhin beides mit 'P'.... :winkgrin:

...dass mir zumindest momentan das Vertrauen in das Selbstverständliche, nämlich die quasi "natürliche" Gesetzestreue aller staatlichen Organe, etwas abhanden gekommen ist.

Nach jahre- und jahrzehntelanger Lektüre von linker hamburger Kampfpresse geht es mir da ja nicht viel anders. Nur sind solche Auswüchse und Verfehlungen eben genau das - und kein Grund für mich unseren Staat nicht mehr als demokratisch zu betrachten und zu bezeichnen! Aber ich vermute wir gehen da relativ konform.

Gruß
Dirk

 

[volkerm]

Also sind bereits auf legalem Wege dermaßen viele Daten über "uns" gesammelt, wer braucht dann noch die Datenträger unserer PCs?

Ich erinnere mich an die Forensoftware dieses Forum Anfang 2006.

Da wurde im Profil jeden Benutzers die insgesamt im Forum verbrachte Zeit angezeigt, Datum des letzten Forumsbesuchs usw. Die völlige Überwachung, sichtbar für jeden, der wissen möchte, was volkerm oder PeterSKO so während seiner Arbeitszeit treibt. Seit gestern wieder 13 Stunden im Forum gewesen, soso ...

Ich erinnere mich nicht, daß das hier mal kritisch diskutiert wurde, bevor dieses Feature abgeschaltet wurde. Offenbar sind die Empfindlichkeiten, was das Datensammeln angeht, sehr unterschiedlich je nach Zusammenhang in dem dies geschieht.

 

[habedehre]

Falsch, wenn Du www.bnd.de eingibst und unter Auftrag nachschaust, findest Du folgendes:


"Der BND als Informationsdienstleister
Die Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes als Informationsdienstleister bezieht sich auf das Ausland"

Weiter steht dort:
"Hohe Priorität hat auch die Beobachtung von Gefahren wie:
Internationaler Terrorismus
Proliferation und illegaler Technologietransfer
Internationale Organisierte Kriminalität
Internationaler Waffenhandel
Internationaler Drogenhandel
Geldwäsche
Terrorfinanzierung
Illegale Migration (Schleuseraktivitäten und Wanderbewegungen)
Information Warfare"

Es handelt sich also nicht um die "normale" Kriminalität.


Gruss
Dirk

Wolle hats eigentlich schon einfach und prägnant beantwortet. Was ist für dich sonst "normale" Kriminalität? Nur Handtaschendiebstahl und Mord? Drogenhandel ist wohl zu 99 Prozent immer international. Genauso Waffenschmuggel oder Wirtschaftskriminalität. Soll heißen, der BND ist da schnell dabei.

Nun ich würde mal sagen die heutigen Terrorismusprobleme sind hausgemacht. Zumindest haben die USA gerade die Leute in der vergangenheit tatkräftig unterstützt und finanziert gegen die sie heute kämpfen. Der Herr Osama, seine Taliban und damit auch al-Qaida sind doch das beste Beispiel. Ich will mal behaupten: ohne diese Außenpolitik der USA gäbe es heute garkeinen internationalen Terrorismus.

Da geb ich dir vollkommen Recht. Nur, das hilft nicht weiter, die Folgen einzudämmen. Es reicht eben leider nicht mehr, Armut, Krankheiten, fehlende Bildung u.ä. zu bekämpfen, denn die unmittlebaren Folgen, also Anschläge bspw. sind bereits da, und die müssen eben auch bekämpft werden.

Und zum Thema Datenschutz und Schnüffelei etc. pp fand ich den Satz eines der Datenschutzbeauftragten diese Woche sehr schön (sinngemäß zitiert): 'Solange Menschen ihre Daten im Internet bereitwillig herausgeben um irgendwo bei einer Rabattaktion eine Bratpfanne 5 € billiger zu bekommen fehlt vielen Menschen auch einfach die Sensibilität für das Thema.'

Edit: Es war Peter Schaar, der Datenschutzbeauftragte des Bundes und die Meldung zum Zitat gibt es z.B. hier.

Gruß
Dirk

Stimmt, Dummheit und Naivität kommen auch dazu. Dennoch entschuldigt das nicht, dass für das Vorgehen des BND jegliche Rechtsgrundlage fehlt und diese wohl auch in Zukunft kaum geschaffen wird. Online-Durchsuchungen sind nunmal nichts anderes als extremere Versionen einer Hausdurchsuchung. Denn die bekommt man wenigstens noch persönlich mit.

Gruß

Christoph

 

[Stefan M.]

Nach jahre- und jahrzehntelanger Lektüre von linker hamburger Kampfpresse geht es mir da ja nicht viel anders. Nur sind solche Auswüchse und Verfehlungen eben genau das - und kein Grund für mich unseren Staat nicht mehr als demokratisch zu betrachten und zu bezeichnen! Aber ich vermute wir gehen da relativ konform.

Gruß
Dirk

Sicher tun wir das. Ich erinnere mich aber ganz gut an Episoden Ende der 70iger Jahre, bei denen aufgrund der seinerzeit deutlich verschärften Gesetze ein wahlloser Aktionismus gepflegt wurde, der letztlich nahezu erfolglos blieb, soweit es sich um konkrete Fahndungserfolge drehte. Trotzdem sind die entsprechenden Bestimmungen inkraft geblieben, und zwar mit sich jeweils dem Zeitgeist anpassenden Rechtfertigungen. Den Beweis eines Nutzens gibt es bis heute nicht, gleichwohl bestehen sie fort. -

Was ich sagen will ist, dass die einmal realisierte Erweiterung staatlicher Befugnisse in der Regel nicht rückgängig gemacht wird, und zwar unabhängig von Sinn, Erfolg und jeweiliger Regierungskonstellation. Insofern möchte doch bei entsprechenden Vorhaben die gebotene Rechtsgüterabwägung auch tatsächlich stattfinden und nicht einfach reflexhaft gehandelt werden.

Die von Dir zitierten Auswüchse, Verfehlungen etc. belegen natürlich keine Systemveränderung, aber sie demonstrieren einen für mein Verständnis zunehmend beliebigeren Umgang mit verfassungsrechtlich garantierten und geschützten Rechten. Das kommt auch in rein technisch gesehen absolut hanebüchenen Gesetzgebungsvorhaben zum Ausdruck, die man ohne allzuviel bösen Willen schon als respektlos gegenüber genau derjenigen Verfassung verstehen kann, auf die man sich andererseits beruft und angeblich schützen will.

Der viel zitierten Bedrohung durch den internationalen Terrorismus gleich welcher Couleur kann jedenfalls nicht entgegen gewirkt werden, indem die eigenen positiven Wertegrundlagen aufgegeben und auf dem Altar einer Sicherheitsillusion geopfert werden.

 

[Wolle]

Moin,

zum Zustand unserer Demokratie:
Ich kann jedem nur raten, das Grundgesetz aufmerksam zu lesen. Es ist unglaublich, mit welcher Selbstverständlichkeit sich u.A. vom Bundestag über das GG hinweggesetzt wird.
Praktisch jede Abstimmung ist verfassungswidrig und strafrechtlich relevant, denn:

Art. 38 Abs 1:
Die Abgeordneten...sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

§ 106 StGB:
Wer 2) ein Mitglied...eines Gesetzgebungsorgans...rechtswidrig mit Gewalt oderdurch Drohungmit einem empfindlichen Übel nötigt, seine Befugnisse in einem bestimmten Sinne auszuüben...

Wie passt das zum Fraktionszwang?

Art. 20 Abs. 2:
Alle Macht geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...ausgeübt.

Sei über 50 Jahren wird uns von den Parteien eingeredet, dass mit Abstimmungen die Volksabstimmung nicht gemeint ist.
Was, bitte schön, dann sonst?

Nicht das deutsche Volk, deutsche Politiker sind nicht reif für eine echte Demokratie. Sie sind nicht bereit, die Macht zu teilen.
Das beste Beispiel ist der Umgang des Herrn von Beust mit den Ergebnissen der Volksabstimmungen in Hamburg.

Edith: Ergänzung eingefügt.

 

[Hank]

Ich erinnere mich an die Forensoftware dieses Forum Anfang 2006.

Da wurde im Profil jeden Benutzers die insgesamt im Forum verbrachte Zeit angezeigt, Datum des letzten Forumsbesuchs usw. Die völlige Überwachung, sichtbar für jeden, der wissen möchte, was volkerm oder PeterSKO so während seiner Arbeitszeit treibt. Seit gestern wieder 13 Stunden im Forum gewesen, soso ...

Ich erinnere mich nicht, daß das hier mal kritisch diskutiert wurde, bevor dieses Feature abgeschaltet wurde. Offenbar sind die Empfindlichkeiten, was das Datensammeln angeht, sehr unterschiedlich je nach Zusammenhang in dem dies geschieht.

Anhand der noch vorhandenen Infos zu den Beiträgen inkl. Zeitangaben läßt sich immerhin noch ein Profil bezügl. der aktiven Anwesentheit nachzeichnen. Das ist wahrscheinlich noch aussagekräftiger als die Onlinezeit aufzuzeichnen, in der man sich auch ohne Anwesentheit am Rechner ganz woanders aufhalten könnte. Wem nutzen diese sinnlosen Sammlungen der Zeitangaben überhaupt, eine thematische Zuordnung wäre doch völlig ausreichend, oder?

 

[Christian B.]

Lieber Wolle,

es gibt ein ganz einfaches Mittel, sich gegen vermeintlich zu wenig Demokratie zu wenden - sich in der Politik zu engagieren. Dazu sind zuviele Leute zu bequem (ich auch). Wenn dann die vermeintlich falschen Leute in die Parlamente kommen, muß man sich aber auch ein wenig die Schuld selber geben.

Nichts für Ungut,

Christian

Moin,

zum Zustand unserer Demokratie:
Ich kann jedem nur raten, das Grundgesetz aufmerksam zu lesen. Es ist unglaublich, mit welcher Selbstverständlichkeit sich u.A. vom Bundestag über das GG hinweggesetzt wird.
Praktisch jede Abstimmung ist verfassungswidrig und strafrechtlich relevant, denn:

Art. 38 Abs 1:
Die Abgeordneten...sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

§ 106 StGB:
Wer 2) ein Mitglied...eines Gesetzgebungsorgans...rechtswiedrig mit Gewalt oderdurch Drohungmit einem empfindlichen Übel nötigt, seine Befugnisse in einem bestimmten Sinne auszuüben...

Wie passt das zum Fraktionszwang?

Nicht das deutsche Volk, deutsche Politiker sind nicht reif für eine echte Demokratie. Sie sind nicht bereit, die Macht zu teilen.
Das beste Beispiel ist der Umgang des Herrn von Beust mit den Ergebnissen der Volksabstimmungen in Hamburg.

 

[Wolle]

Moin,

es gibt ein ganz einfaches Mittel, sich gegen vermeintlich zu wenig Demokratie zu wenden - sich in der Politik zu engagieren.

Einfach? Bei den verkrusteten und selbsterhaltenden Strukturen unserer Parteienlandschaft?
Nun ja...

 

[Christian B.]

@ Wolle: Alles eine Frage des Engagements. Bis ca. 1980 hatten wir ein fast lupenreines 3-Parteiensystems. An die nachfolgenden Wahlerfolge der Grünen, der Republikaner, der DVU, der NPD, der Schill-Partei, der WAGS darf ich erinnern. Viele davon sind wieder verschwunden, die Grünen haben sich etabliert. Durch die Fusion der WAGS mit der umbenannten SED zur Linken haben wir mittlerweile ein stabiles 5-Parteiensystem, mit den Rechtsaußenparteien in Wartestellung. Von 1980 bis heute haben sich also die beständig in den Parlamenten vertretenen Parteien der Zahl nach fast verdoppelt - also Vorsicht mit dem Argument, man könne ohnehin nichts bewirken. Nimm eine kleine Partei wie die FDP - ehe Du Dich versiehst, wirst Du irgendwo Minister....

 

[Christian B.]

Art. 20 Abs. 2:
Alle Macht geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...ausgeübt.

Und zwar durch die im Grundgesetz genannten Abstimmungen z.B. in Art. 29 GG (Neuordnung des Bundesgebietes) sowie in den in den Länderverfassungen und Gemeindeordnungen vorgesehen Abstimmungen (Volksentscheid, Bürgerentscheid).

Die Erfahrungen mit derartigen Abstimmungen sind übrigends sehr interessant. In allen mir bekannten Fällen führten Volks- und Bürgerbegehren zur Erhaltung des status quo: Die Volksabstimmung zur Vereinigung von Berlin und Brandenburg - Fusion abgelehnt. Der Volksentscheid in Schleswig-Holstein gegen die Rechtsschreibreform: erfolgreich (vom Landtag ein Jahr später per Gesetz kassiert). Das Bürgerbegehren in St. Peter Ording gegen die Abschaffung des Parkens auf dem Strand: erfolgreich. Etwas neues wurde durch Volksentscheid in Deutschland noch nie eingeführt, nur verhindert.

Die Volksabstimmung ist ein beliebtes Propaganda-Schlagwort der Linken, und die Konservativen haben eine Heiden-Angst davor. Wo es sie aber gibt, dient sie stets der Erhaltung alter Strukturen. Kein Wunder, daß die Schweiz das konservativste Land der Welt ist und als letztes in Europa das Frauenwahlrecht eingeführt hat.

Also auch hier: Vorsicht mit übereilten Schlüssen. Die parlamentarische Demokratie ist genauso Demokratie wie die unmittelbare, aber sie ist weitaus handlungsfänhiger, auch wenn es bei der Betrachtung aktueller politischer Entscheidungsprozesse nicht immer so den Anschein hat.

 

[Hank]

Lieber Wolle,

es gibt ein ganz einfaches Mittel, sich gegen vermeintlich zu wenig Demokratie zu wenden - sich in der Politik zu engagieren. Dazu sind zuviele Leute zu bequem (ich auch). Wenn dann die vermeintlich falschen Leute in die Parlamente kommen, muß man sich aber auch ein wenig die Schuld selber geben.

Nichts für Ungut,

Christian

Das ist zwar nett so dahergesagt, prinzipiell auch richtig aber die Realität sieht doch ein wenig komplizierter aus. Kategorisch ablehnen würde ich, mir "ein wenig Schuld zu geben", wenn "vermeintlich falsche Leute" in die Parlamente geben. Dass "vermeintlich falsche Leute" dorthin kommen, ist Teil unserer parlamentarischen Demokratie. Doch vorsichtig bitte, wenn z.B. Nazis in die Parlamente kommen, muß man sich das nicht in die Schuhe schieben, auch nicht ein wenig.

 

[Wolle]

Moin,

Etwas neues wurde durch Volksentscheid in Deutschland noch nie eingeführt, nur verhindert.

Und was ist mit der Wahlrechtsreform in Hamburg? Vom Volke beschlossen, von der konservativen Politik trotzdem verhindert.

 

[Christian B.]

Dass "vermeintlich falsche Leute" dorthin kommen, ist Teil unserer parlamentarischen Demokratie. Doch vorsichtig bitte, wenn z.B. Nazis in die Parlamente kommen, muß man sich das nicht in die Schuhe schieben, auch nicht ein wenig.

Unter Umständen doch, nämlich dann, wenn man diese Leute gewählt hat oder wenn man nicht zur Wahl gegangen ist, um jemanden anderes zu wählen.

 

[Christian B.]

Und was ist mit der Wahlrechtsreform in Hamburg? Vom Volke beschlossen, von der konservativen Politik trotzdem verhindert.

Danke für den Hinweis. Der Vorgang war mir (obwohl Hamburg ja für uns Schleswig-Holsteiner vor der Nase liegt) bisher völlig entgangen. Du hast Recht, das ist ein Gegenbeispiel - das mir nunmehr einzig bekannte. Du kannst Dir vielleicht vorstellen, wie sauer wir hier in Schleswig-Holstein waren, als SPD und CDU gemeinsam unseren schönen Volksentscheid gegen oktroyierte Rechtschreibreform aufgehoben haben....

 

[Stefan M.]

Also auch hier: Vorsicht mit übereilten Schlüssen. Die parlamentarische Demokratie ist genauso Demokratie wie die unmittelbare, aber sie ist weitaus handlungsfänhiger, auch wenn es bei der Betrachtung aktueller politischer Entscheidungsprozesse nicht immer so den Anschein hat.

Es ist trotzdem nicht von der Hand zu weisen, dass die Parteien inzwischen strukturell eine eigene Machtposition erlangt haben, die so jedenfalls verfassungstheoretisch nicht beabsichtigt war.

Die Folge ist zum einen das von Wolle beschriebene Ohnmachtsgefühl des nicht parteipolitisch engagierten Einzelnen, zum anderen die Okkupation weiter staatlicher Bereiche durch sich - anscheinend - ausschließlich der eigenen Partei bzw. sonstiger Interessengruppen und weniger dem Allgemeinwohl gegenüber verpflichtet fühlender Funtionsträger.

Bei der alternativen Vorstellung einer eher plebiszitären Herrschaft packt mich dann allerdings noch mehr das Unbehagen, wenn man sich die ein oder andere Massenhysterie anschaut.

 

[Hank]

Unter Umständen doch, nämlich dann, wenn man diese Leute gewählt hat oder wenn man nicht zur Wahl gegangen ist, um jemanden anderes zu wählen.

"Unter Umständen" nein, denn ich gehe zur Wahl und wähle keine Nazis. Und ich gebe mir keine Schuld, wenn die in das Parlament kommen. Und auch, wenn ich nicht wählen würde – siehe Wahlfreiheit – und die würden reinkommen, hätte ich keine Schuld daran.

 

[ollonois]

Lieber Wolle,

es gibt ein ganz einfaches Mittel, sich gegen vermeintlich zu wenig Demokratie zu wenden - sich in der Politik zu engagieren. Dazu sind zuviele Leute zu bequem (ich auch). Wenn dann die vermeintlich falschen Leute in die Parlamente kommen, muß man sich aber auch ein wenig die Schuld selber geben.

Nichts für Ungut,

Christian

Wenn das mal so einfach wäre. Die Strukturen sind so verfilzt da hat man es nicht leicht über die Komunalpolitik hinauszukommen. Guck Dir unsere "führenden" Politker doch mal an. Die sitzen alle in Aufsichtsräten oder Vorständen irgendwelcher Konzerne.

Zum Thema Volksentscheid:
Ich sehe das Problem ganz woanders. Die politische Bildung der meisten Leute ist einfach zu schlecht. Schon in der Schule fand bei uns damals kein Politik-Unterricht statt.
Es ist auch seit langem bekannt, dass die Bildung hier im Lande im europäischen Vergleich armseelig ist.
Dort tut die Politik nichts. Es werden 132 Mio Euro zusätzlich für die Terrorbekämpfung locker gemacht aber für Schulen fehlt das Geld.
Man könnte langsam meinen dahinter stecke System, denn mündige, gebildete Büger scheint unsere Regierung nicht gerade zu wollen. Nachher merkt noch einer was. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass man jeden Tag aufs neue wieder für dumm verkauft wird, mit den Schlagworten "Terrorismusbekämpfung" und "Kinderpornografie" kann man sich ja schnell seiner Widersacher entledigen.

 

[Christian B.]

"Unter Umständen" nein, denn ich gehe zur Wahl und wähle keine Nazis. Und ich gebe mir keine Schuld, wenn die in das Parlament kommen.

Einverstanden. Dann warst Du nicht gemeint.

Und auch, wenn ich nicht wählen würde – siehe Wahlfreiheit – und die würden reinkommen, hätte ich keine Schuld daran.

Wenn Du Deine Freiheit nutzt, nicht zur Wahl zu gehen, dann ist das zwar Dein Recht, aber Du bist trotzdem mitverantwortlich für die durch Deine Nichtteilnahme entstehende Sitzverteilung.