Auflösungsvermögen D3 / D300

[wolfilein]

Angenommen es werden zwei benachbarte Objektpunkte mit der D300 abgebildet in der Weise, dass sie auf zwei benachbarten Sensorpixeln liegen.
Jetzt nehme ich das gleiche Objektiv und bilde die gleichen Objektivpunkte mit der D3 ab, ändere den Aufnahmeabstand und damit den Abbildungsmaßstab nicht. Dann liegen die beiden Objektpunkte auf dem Sensor gleich weit voneinander entfernt wie auf dem Sensor der D300. Da aber die Sensorpixel der D3 größer sind als die der D300 könnte es nun sein, dass diese beiden Objektpunkte nicht mehr getrennt werden können.
Das Auflösungsvermögen der D3 könnte also schlechter sein als das der D300.
Oder?

Wolfgang

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[Bonner]

....keine Ahunung, hab Physik nach der 12.2 abgewählt!

 

[pawl_s]

Da aber die Sensorpixel der D3 größer sind als die der D300 könnte es nun sein, dass diese beiden Objektpunkte nicht mehr getrennt werden können.
Das Auflösungsvermögen der D3 könnte also schlechter sein als das der D300.
Oder?

So habe ich es nie betrachtet, aber in diesem Fall würde ich sagen: ja

 

[CALYPTRA]

Das Auflösungsvermögen der D3 könnte also schlechter sein als das der D300.

Du vergißt aber den Cropfaktor. Wenn der Abbildungsmaßstab wie du es beschrieben hast gleich ist und damit das Bild auf beiden Sensoren gleich ist, dann hat die D300 das größere Auflösevermögen. Da das Bild beim FX Format jedoch größer sein kann, hast du bei angepaßter Brennweite am Ende wieder das selbe Auflösevermögen.

Die Betrachtung, wie du sie gemacht hast, wäre also nicht fair gegenüber der D3

 

[wolfilein]

Ich will weder fair noch unfair sein.
Wenn sowohl Brennweite wie auch Objektabstand gleich sind, dann ist auch der Abbildungsmaßstab gleich. Leicht herleitbar aus den bekannten Linsenformeln. Der Crop-Faktor spielt bei dieser Berechnung keine Rolle.
Ich rede ja auch nicht von angepasster Brennweite, um dadurch wieder den gleichen Sehwinkel zu haben.
Natürlich hat die D300 bei kleinen Blendenöffnungen mehr mit Beugungsunschärfe zu kämpfen als die D3. Aber meine Betrachtung ging von einer idealen Linse mit hinreichend großer Blendenöffnung aus.
Und natürlich muss ein Bild aus der D300 stärker vergrößert werden als eines aus der D3, um auf gleiche Endgröße zu kommen. Unschärfen werden dadurch bei der D300 deutlicher als bei der D3.
Mir ging es um die theoretische Auflösung und der daraus resultierenden Abbildungsqualität.

Wolfgang

 

[HubertB]

Wenn Du das so aufziehst hat jede zweite Kompaktkamera eine höhere Auflösung. So what?

 

[wolfilein]

Im Idealfall schon.
Natürlich haben die viel stärker mit den Problemen beim Vergrößern zu kämpfen und mit den Beugungsunschärfen. Eine A3-Vergrößerung kann also durchaus schlechter sein (wird es wohl hoffentlich auch) als die von einer D3.
Gibt es da ein Optimum?

Wolfgang

 

[maikm]

Die Frage ist zu konstruiert. Beide Kameras haben dieselbe Auflösung, und Du würdest natürlich für ein Foto eine bestimmte Perspektive wählen und damit einen Standpunkt, und dann einfach unterschiedliche Brennweiten, um denselben Abbildungsmaßstab zu bekommen. Und dann liegen die Punkte bei beiden Kameras genau einen Pixel weit auseinander auf dem Sensor abgebildet.

In der Praxis spielt dann für die Fragestellung, ob die beiden Punkte überhaupt sauber zu trennen sind viel mehr eine Rolle, wie stark der AA-Filter vor dem Sensor streut, und welche Farbe die Punkte haben, denn jeder Pixel ist ja nur entweder grün oder rot oder blau.

Maik

 

[wolfilein]

Vom fotopraktischen Standpunkt aus hast Du natürlich vollkommen Recht.
Der Ursprung meiner Frage liegt in den Diskussionen, die u.a. bei dpreview geführt werden, bzgl. der Pixelanzahl der D3. Eine eher fachliche Begründung, warum es Sinn macht, auch bei der D3 "lediglich" 12MP zu haben, finde ich da kaum. (Mir ist natürlich klar, dass Nikon nur die Sensoren einbauen kann, die sie selbst produzieren können.)
Die Hassy hat auch - gemessen im Vergleich der Sensorflächen - weniger Pixel als sie bei Hochrechnung von der D300 haben müsste. Sie läßt dennoch fantastische Bilder zu, wie man dort unlängst wieder sehen konnte.
Von dort her kam mein eigentliches Anliegen. Gibt es für jede Sensorgröße evtl. ein Optimum an Pixeln, dass gar nicht überschritten werden muss? Auch eingedenk der tatsächlichen Fähigkeiten der Optiken.
(Immer natürlich auch in Abhängigkeit vom Stand der Technik.)
Oder wird die Sensorauflösung (unter Berücksichtigung des AA-Filters) letztlich von den Lieferbedingungen der eigenen Herstellungsgrenzen bestimmt?

Wolfgang

 

[maikm]

Der Ursprung meiner Frage liegt in den Diskussionen, die u.a. bei dpreview geführt werden, bzgl. der Pixelanzahl der D3. Eine eher fachliche Begründung, warum es Sinn macht, auch bei der D3 "lediglich" 12MP zu haben, finde ich da kaum.

Na, um das hervorragende Rauschverhalten und hohe Bildraten zu erreichen natürlich. Und wenn man diese Frage stellt, setzt man ja voraus, daß nicht noch eine 24MP-Variante D3X oder sowas nachkommt. Wie kommt man dazu, das einfach vorauszusetzen?

Die Hassy hat auch - gemessen im Vergleich der Sensorflächen - weniger Pixel als sie bei Hochrechnung von der D300 haben müsste. Sie läßt dennoch fantastische Bilder zu, wie man dort unlängst wieder sehen konnte.

Bei Hasselblad kannst Du high ISO (800 aufwärts) aber vergessen, genauso wie hohe Bildraten. Äpfel und Birnen. Eine D3 konkurriert nicht mit Hasselblad.

Gibt es für jede Sensorgröße evtl. ein Optimum an Pixeln, dass gar nicht überschritten werden muss?

Nein. Je größer die Pixel, desto weniger Rauschen, fertig aus.

Oder wird die Sensorauflösung (unter Berücksichtigung des AA-Filters) letztlich von den Lieferbedingungen der eigenen Herstellungsgrenzen bestimmt?

Von den Fertigungsstrukturen her wäre es sicherlich kein Problem, jetzt schon einen Fullframe-Sensor mit 60 MP zu bauen. Der könnte aber derzeit vermutlich nur bis ISO 400 sinnvoll benutzt werden, würde sämtliche Optiken überfordern, wäre bei f/8 oder so beugungslimitiert, würde keine hohen Bildraten erlauben und könnte deshalb trotzdem nicht mit den doppelt so großen Sensoren der Hasselblads konkurrieren.

Maik

 

[wolfilein]

Erst mal Dank für Deine ausführlichen Antworten.

Vereinfacht (hoffentlich nicht zu ungenau) zusammengefasst sollte man nicht über die angeblich zu geringe Pixelanzahl der D3 meckern. (Auch wenn mehr technisch machbar und vielleicht sinnvol wäre.) Die anderen Vorteile - vor allem bedingt durch die größere lichtempfindliche Fläche pro Pixel - wiegen den vermeintlichen Mangel auf.

Dank.

Wolfgang

 

[bb]

Angenommen es werden zwei benachbarte Objektpunkte mit der D300 abgebildet in der Weise, dass sie auf zwei benachbarten Sensorpixeln liegen.
Jetzt nehme ich das gleiche Objektiv und bilde die gleichen Objektivpunkte mit der D3 ab, ändere den Aufnahmeabstand und damit den Abbildungsmaßstab nicht. Dann liegen die beiden Objektpunkte auf dem Sensor gleich weit voneinander entfernt wie auf dem Sensor der D300. Da aber die Sensorpixel der D3 größer sind als die der D300 könnte es nun sein, dass diese beiden Objektpunkte nicht mehr getrennt werden können.
Das Auflösungsvermögen der D3 könnte also schlechter sein als das der D300.
Oder?

Wolfgang

Es ist schlechter! Dafür sind viele andere Dinge besser bei der D3.
Schaust du hier:
http://www.naturfotograf.com/index2.html
Dort findest du den Vergleich von D2x und 1DsM2 unter - Reviews - und dann Nikon D2X: - The New Digital Flagship from the Land of the Rising Sun, Abschnitt 8: Taking the Competion
Leider klappt der deep link nicht, daher ist es etwas umständlich zu finden.
Dieser Vergleich sorgte damals für ungeheure Aufregung bei den Canon Fans und für viel Freude auf der Nikon Seite.

Gruß, Bernhard

 

[wolfilein]

Ich hatte ja nicht die Absicht, die D3 schlecht zu machen. Gewiss nicht. Aber auch hier im Forum wurde auf Grenzen hingewiesen, die die Einsatztauglichkeit für bestimmte, nicht unwichtige Gebiete beschränken.
Mir geht es schlicht weg ums Vestehen.
Dazu ein Link aus dpreview bzgl. einer Äußerung von Thom Hogan:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=24539459

Und ein weiterer Link, der das wohl unterstützt:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=24545599

Nun gehe ich mal davon aus, dass sich Nikon wohl etwas gedacht hat bei der Sensorwahl für die D3. (Und sei es auch nur, erst einmal eine Sensorart auf breiterer Ebene und damit kostengünstiger zu produzieren, als gleich zwei neue Fertigungsstraßen einzurichten.) Das Gesamtpaket ist ja wirklich nicht schlecht. Ganz bestimmt nicht.
Aber zumindest ich hätte gerne gewusst, was sich die Leute bei Nikon gedacht haben. Vielleicht kommen ja bis November noch erhellende Einblicke.

Gruß Wolfgang

 

[bb]

Auch bei Kameras gibt es keine eierlegenden Wollmilchsäue. Die technischen Spezifikationen bestimmen den Einsatzzweck. Zwischen den einzelnen Einsatzmöglichkeiten gibt es Überschneidungen, aber jedes Modell hat seine spezifischen Vor- und Nachteile.
Diese herauszufinden kann mit Hilfe von Testberichten und Foren erleichtert werden. Aber zunächst muss jeder Fotograf für sich selber festlegen, was er denn überhaupt will, braucht und sich leisten kann.
Leider (aus Sicht des eigenen Geldbeutels) beginnen viele das Nachdenken und Nachforschen erst, wenn sie ihr Geld bereits ausgegeben und sich auf ein System festgelegt haben.

Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass die D300 für anspruchsvolle Normalos, und gerade bei längere Brennweiten auf jeden Fall auch zum Geldverdienen erste Wahl ist und dass die D2x eine wichtige Alternative bleibt, wenn ihre spezifischen Eigenschaften gesucht sind, die die D300 nicht bieten kann. Dazu zähle ich insbesondere die Symbiose von Gehäuse, Sucher, Akku, AF, Auflösung, Handling, ..... Gerade in diesen Punkten wird sich, wenn die erste Hype vorbei ist, eine realistischere Einschätzung ergeben.
Die D3 wird zunächst ein Nischendasein führen. Sie wird von einer D3x abgelöst, sobald höher auflösende Chips verfügbar sind. Für Nikon war es jetzt erst einmal wichtig, zu beweisen, dass sie auch Vollformat können, um weitere Wanderungen zu Canon zu verhindern. Als nächstes müssen auch noch die lichtstarken Festbrennweiten im Weitwinkelbereich entwickelt und produziert werden.
Abgesehen davon müssen die neuen Kameras überhaupt erst mal in größeren Stückzahlen ausgeliefert sein, bevor man wirklich Substantielles dazu sagen kann. Vermutlich sollte man auch vor dem Kauf die Firmwareversionen 1.3 oder 1.5 abwarten, um sich die Probleme mit der Banana-Firmware zu ersparen.

Gruß, Bernhard

 

[maikm]

Dazu ein Link aus dpreview bzgl. einer Äußerung von Thom Hogan:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=24539459

Wobei die Behauptung des werten Thom Hogan, die D2Xs hätte die höchste Pixeldichte aller DSLRs am Markt, nicht richtig ist: die Olympus E-510 hat eine höhere Dichte.

Maik

 

[lakota]

Zurück zum Anfang: Hier liegt ein prinzipieller Irrtum über den Begriff "Auflösung" vor. Auflösung gibt an, wieviele Linienpaare ein Chip/ eine Kamera auflösen kann. Ein 12 MPix Sensor mit 4000x3000 Pixeln kann theoretisch 1500 LP in der Höhe und 2000 LP in der Breite auflösen, egal wie groß er ist. Von der Auflösung her wird also kein Unterschied sein.
LG Hans

 

[Hiro]

Vermutlich sollte man auch vor dem Kauf die Firmwareversionen 1.3 oder 1.5 abwarten, um sich die Probleme mit der Banana-Firmware zu ersparen.

Gruß, Bernhard

Ich finde genau das kann man Nikon nicht vorwerfen. Wenn ich mal die Anzahl der Update`s meiner D70 mit den der Canon XXXD vergleiche, dann sind die Produkte doch sehr ausgereift.

 

[bb]

Die D2x wurde mit der Firmware V2 erst richtig gut und bei der D200 erinnere ich mich zum Beispiel an Banding Probleme. Manche durch Firmwareupdates zu reparierende Probleme werden auch erst gefunden, wenn ausreichend viele User alle Optionen durchprobiert haben. Soviel Testaufnahmen kann ein Hersteller gar nicht machen, dass er behaupten könnte, alles sei fehlerfrei.

Mit einem halben Jahr Geduld testen die anderen und man spart auch den Erstkäufer-Zuschlag.

Gruß, Bernhard