80-200 MF


Jörg Sch.

Aktives und bekanntes NF-Mitglied
Hallo zusammen,

da es zur Zeit die manuellen 80-200er recht günstig gibt, hab ich mir überlegt so ein Teil zu kaufen.
Hab hier im Forum mal rumgesucht aber leider nicht viel zu den Dingern gefunden.
Welches hat die bessere Abbildungsqualität, das 4,5 oder 4,0 / 80-200?
Ach ja, es wird rein analog an einer F3 und F100 verwendet.

Grüße aus der Pfalz
Jörg
 

Sven Schneider

Nikon-Clubmitglied
Hallo Jörg,

das 4,0er ist besser in der Abbildungsleistung und ist nur in AI-S Version ausgeliefert worden (Vorteil für Deine F100).
Das 4,5er gibt es in 3 verschiedenen Versionen von Non AI bis AI, es wurde nie in AI-S Version gebaut.
Dieses Objektiv wurde zu einer Legende, da es für damalige Verhältnisse überdurchschnittlich gut war.
Die 4,0er Version ist deutlich besser, konnte dem alten 4,5er jedoch nie den Rang als Legende abringen.
Filtergewinde vom 4,5er ist 52mm, vom 4,0er ist 62mm

Gruß Sven
 
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V

volkerm

Guest
Re: RE: 80-200 MF

das 4,0er ist besser in der Abbildungsleistung und ist nur in AI-S Version ausgeliefert worden (Vorteil für Deine F100).
In der eigentlichen Aussage möchte ich Dir da nicht widersprechen, aber bei der F100 macht es doch gar keinen Unterscheid, ob das Objektiv vom Typ AI oder AIs ist.
Moin!

Die Diskussion hatte ich mit Sven neulich auch - ob bei Blendenvorwahl am Objektiv die lineare Blendensteuerung von AIS überhaupt zum Tragen kommt. Oder ob der Blendenhebel einfach nur als "Schalter" zwischen Offenblende und vorgewählter Blende dient.
 
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sandow

Unterstützendes Mitglied
Gibts die Diskussion zum Nachlesen? Die letzte Forumsdiskussion zum Thema ist ja schon länger her. Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass die zweite Variante zutreffend ist. Leider kriegt man ja auch von Nikon keine wirklich brauchbaren Aussagen; da hat das, was hier zum Thema diskutiert wurde noch weitaus mehr Tiefgang als alles, was man auf nikon.de findet.
 
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Sven Schneider

Nikon-Clubmitglied
@ sandow

Es existiert ein kleiner, aber feiner Unterschied...mit bis zu mehr als 1 Blende Fehlbelichtung bei AI Objektiven an modernen Kameras!

Sehr gut - und in deutsch - beschrieben ist es .

Bei AI Objektiven ist ein logarytmischer Blendenverlauf gegeben, bei AI-S Objektiven ein linearer.
Ab Blende 11 ist der Unterschied immerhin etwa 1 Blendenstufe - es wird also falsch belichtet.
Die landläufige Meinung, die Blende werde bis zum Anschlag der Vorwahl geschlossen, ist zwar grundsätzlich richtig...nur stimmt der entsprechende Weg bei AI Objektiven nicht mehr.
Stellt man z.B. Blende 11 am Blendenring ein, so muß der Weg des mechanischen Blendenhebels eine bestimmte Länge zurücklegen - nehmen mal 1mm als Weg an.
Bei AI-S bedeutet jeweils 1mm Weg = 1 Blendenstufe (da linearer Verlauf), bei AI stimmt dies wegen dem logarythmischen Verlauf nicht mehr. 1mm Weg sind hier am Anfang nur 1/3 Blendenstufe und am Ende weit über 1 Blendenstufe.
Trotz des Wissens um diese Fehlbelichtung hat Nikon die AI Objektive in den Bedienungsanleitungen für die Programmautomatiken mit Einschränkung freigegeben, weil seit dieser Kamerageneration die Belichtung an der Filmebene gemessen wird.
Wir geben also z.B. Blende 8 vor, die Kamera errechnet eine Belichtungszeit von 1/60s, stellt dann aber fest das sie 1/45s belichten muß und tut dies auch...nur geht das auch oft schief.

Cheers Sven

PS: gar nicht so einfach, daß verständlich in Worte zu fassen
 
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Sven Schneider

Nikon-Clubmitglied
kleiner Nachtrag

Darum haben die AI-S Objektive auch die Nut am Bajonet...damit wird der Kamera - mechanisch, also nur bei den älteren Modellen - der lineare Blendenverlauf mitgeteilt.
Die hat Auswirkung auf die Programmautomatik und die Belichtungsmessung - die Kamera weis sozusagen, wie sie die Belichtung rechnen muß.
Bei einigen Kameramodellen - z.B. F-301 - funktioniert z.B. das PH (Highspeed Programmautomatik) daher nicht mit AI Objektiven...das betrifft aber nur 3 oder 4 Kameramodelle.
Kameras, die jünger als die F4 sind, haben diese mechanische Abtastung am Bajonet nicht mehr und "wissen" daher nicht, daß sie ihr Meßsystem bzw. die Blendensteuerung umschalten müssen.

Cheers Sven
 
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V

volkerm

Guest
Re: RE: 80-200 MF

Sehr gut - und in deutsch - beschrieben ist es .
(Sorry für OT - sollen wir das Thema abtrennen?)

... na sowas, haben die fc Macher aus dem Nikon Kompendium von Hillebrand und Hauschild wörtlich abgeschrieben.

Kein Zweifel, das ist soweit richtig. Die Frage ist, ob es bei Blendenvorwahl am Objektiv von Bedeutung ist. Nach meinem Kenntnisstand ist die lineare Blende nur von Bedeutung, wenn ich am Objektiv auf kleinste Blendenöffnung verriegele und dann alleine mit Hilfe des Blendenhebels von der Kamera aus einen Blendenwert einstellen möchte. Oder für Programmautomatik. Kein Zweifel, dann ist der lineare Verlauf wichtig.

Aber was ich meinte, ist ja viel simpler: Blendenvorwahl am Objektiv, wenn der Blendenhebel nur von einem Anschlag (Offenblende) zu einem anderen Anschlag (abgeblendet) bewegt wird. Vorausgesetzt, daß die Kamera dem Hebel bis zum Anschlag bewegt, schliesst die Blende dann auf den am Objektiv vorgewählten Wert. Ein Problem bestünde, wenn die Kamera den Hebel nur einen Teil des Weges bewegen würde. Was sie aber meiner Meinung nach bei Zeitautomatik mit Blendenvorwahl am Objektiv nicht tut -- dort wirkt der Hebel nur als Schalter, und schliesst maximal. So wie er vor der Einführung der AIS-Technik ursprünglich gedacht war.

Oder liege ich falsch? Quellen?
 
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sandow

Unterstützendes Mitglied
Ich fürchte, das kriegen wir heute abend nicht mehr komplett geklärt, in alle Einzelheiten möchte ich mich jetzt jedenfalls nicht vertiefen. Die verlinkte Zusammenfassung entspricht auch nur ungefähr dem, was man von Nikon erfährt. Die Realität ist aber wesentlich komplexer.

Die Sache mit dem logarithmischen und linearen Verlauf der Blende ist mir bekannt. Da scheinen jetzt aber zwei (eigentlich drei) Dinge durcheinanderzugehen:

1. Die Programmautomatiken der FG, FA, F-301 und F-501, das vielleicht komplizierteste Thema. Da wird bei Arbeitsblende nachgemessen und diese Messung zur Grundlage der Belichtung gemacht. Was bei AI-Objektiven da pasiert (ungenaue Blendensteuerung oder systematisch falsche Blendensteuerung) möchte ich jetzt nicht vertiefen, das geht heute zu weit.

2. Die Blendensteuerung bei vorgewählter Blende (die eigentliche Fragestellung in diesem Thread). Da gehe ich davon aus, dass die vorgewählte Blende sowohl mit AI als auch mit AIs exakt eingestellt wird, egal ob in Funktion M oder A. Eine Nachmessung ist nur bei A möglich (wird von einigen Kameras auch gemacht. Bei M müsste es u. U. zu Fehlbelichtungen kommen, da ja keine korrigierende Nachmessung erfolgen kann. Bei der F100 interessiert überhaupt nur diese Fragestellung, Blendenautomatik und Programmautomatik sind gleichermaßen bei AI und AIs nicht möglich. Somit müsste es an einer F100 keinen Unterschied machen, ob das Objektiv AI oder AIs ist.

3. Die High-Speed-Programmautomatik ist eine völlig andere Funktion, die entsprechende Codierung der Objektive ab 135 mm ist aber ebenfalls Bestandteil der AIs-Objektive. Die erste Version des Serie E 135 mm ist insofern übrigens ein technikgeschichtlich interessanter Zwitter, weil es die AIs-Blende, aber noch nicht die 135-mm-Markierung hat. Bei den anderen Serie-E-Objektiven spielt das keine Rolle (die Angaben bei Braczko hierzu halte ich für falsch; Zooms, die über 135 mm hinweggehen, haben generell nicht die High-Speed-Markierung). Genutzt wird die High-Speed-Codierung nur von der FA und der F-501. Erstere zwangsweise, letztere wahlweise benutzen je nach Brennweite die entsprechende Variante der beiden Programmautomatiken. Die F-301 kann nur von Hand zwischen den beiden Programmautomatiken umgeschaltet werden, das ist neben AF und Wechselbarkeit der Sucherscheiben der dritte Unterschied zwischen F-301 und F-501. Offen bleibt immer noch die Frage, ob die F-501 überhaupt die High-Speed-Markierung nutzt oder dafür auf die Brennweite im Speicher der AF-Objektive zurückgreift. Ich vermute ersteres.
 
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Sven Schneider

Nikon-Clubmitglied
@Volker

Im M Modus hast Du recht (da arbeitet alles wie bei den Uraltkameras vollmechanisch)...aber beim A Modus (Zeitautomatik) nicht mehr...jedenfalls bei der F4.
Als Quelle kann ich Dir hier leider nur das originale Servicemanual der F4 von Nikon nennen.
Hier werden der Aufbau und der explizite Abgleich der Mirrorbox (Spiegelkasten) mit allen mechanischen und elektronischen Verbindungen zur Blendensteuerung dargestellt.
Hier kann man auch erkennen, daß und wie kompliziert die Verknüfungen zwischen Blendenring und Schließhebelmechanik aufgebaut sind. Es gibt sogar ein extra Abgleichpoti hierfür.

Folgenden Test habe ich soeben mal gemacht:
F4 ohne Objektiv mit gedrückter AI-S Mechanik in Zeitautomatik ausgelöst, dabei den Blendenmitnehmer auf verschiedene Positionen bewegt (1,2 bis 32) - der Blendenschließhebel lenkt unterschiedlich weit aus (was gemäß Servicemanual zu erwarten war).
Selber Test, diesmal ohne den AI-S Hebel zu betätigen - Blendenschließhebel lenkt voll aus, egal welcher Blendenwert.

Selben Test mit der F-100 wiederholt (den AI-S Hebel gibt es an der Kamera nicht mehr) - der Blendenhebel schließt voll, egal welche Blendenstellung ich vorgebe.
Fazit: die F100 arbeitet wie die alten Kameras und schließt tatsächlich die Blende bis zur Vorwahl (wie von Dir vermutet).

Selbe Tests an F-501 und FA: Ergebnis wie bei der F4
Nochmals selber Test an F3: Ergebnis wie bei der F-100 (nu staune ich und stelle fest, auch die F3 hat die mechanische Übertragung von AI-S nicht !!!)

Ich nun völlig perplex - räume meine halbe Vitrine leer und probiere das jetzt auch mit meinem restlichen Gerümpel aus (eigentlich wollte ich ja ins Bett gehen, aber das will ich jetzt genau wissen).
Kamerapark im Test: F3, F3AF, F4, FA, F-301, F-501, F90X, F-100, D1H, D1X

Fazit:
Bei Modus M (manuelle Einstellung) kein Unterschied zwischen AI und AI-S, da Blende mechanisch bis zur Vorwahl geschlossen wird.
Bei Modus A (Zeitautomatik) ist es tatsächlich Kameramodellabhängig:
F-301, F-501, FA und F4 machen den kleinen Unterschied zwischen AI und AI-S...der Rest schließt die Blende bis zur Vorwahl und arbeitet somit nach dem klassischen Prinzip.

Somit dürfte Jörgs eingängliche Frage allumfassend beantwortet sein und ich darf endlich ins Bett gehen (und um 6 schellt der Wecker wieder).

Cheers Sven

jetzt noch etwas schlauer :-D
 
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Jörg Sch.

Aktives und bekanntes NF-Mitglied
Hallo,

hätte nicht gedacht dass meine Frage nach der Abbildungsqualität der beiden 80/200 so eine Diskusion auslöst.
War aber höchst interessant und hab ich hab mal wieder was dazugelernt.
Danke an alle.
Ich werde mich jetzt mal in der Bucht nach einem 80-200/4,0 umschauen.

Grüße
Jörg
 
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Christian B.

NF-F Premium Mitglied
So, wie Sandow es schreibt, habe ich es auch immer verstanden. In Zeitautomatik mit an der Blende voreingestellter Blende tritt kein Unterschied zwischen Ai- und Ai-S auf, da die Kamera einfach die Springblende bis auf den eingestellten Weg zuschnappen läßt.

Bei der FA, FG, F301 und F501 ging es für die P- und S-Automatiken um viel kompliziertere Dinge, auf die man dann -leider- schon bei der F4 wieder verzichtet hat.
 
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Christian B.

NF-F Premium Mitglied
Ach so, vielleicht noch mal zum Thema:

Ich kann Dir das 4,0/80-200 Ai-S nur allerwärmstens empfehlen. Die Abbildungsleistung ist hervorragend, auch mit 1,4x Konverter.

Nachteile hat das Objektiv nur darin, daß es eine recht große Bauform (nicht viel kürzer, wenn auch deutlich leichter als das 2.8/80-200 AF D Drehzoom) und keine Geradführung hat. Das Fotografieren mit Polfilter ist daher etwas umständlich.

Darüber hinaus finde ich, daß es eine richtige Schönheit ist - wenn man es einmal hat, gibt man es nicht mehr her.
 
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volkerm

Guest
Re: RE: 80-200 MF

Fazit:
Bei Modus M (manuelle Einstellung) kein Unterschied zwischen AI und AI-S, da Blende mechanisch bis zur Vorwahl geschlossen wird.
Bei Modus A (Zeitautomatik) ist es tatsächlich Kameramodellabhängig:
F-301, F-501, FA und F4 machen den kleinen Unterschied zwischen AI und AI-S...der Rest schließt die Blende bis zur Vorwahl und arbeitet somit nach dem klassischen Prinzip.
Hallo Sven!

Danke für den Test & Bericht. Da bin ich ja auf dem falschen Weg zum richtigen Ergebnis gekommen für meine F100 und D1X. :)
 
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Herbert M.

Unterstützendes Mitglied
Das 4,0/80-200 Ai-S hat mich über viele Jahre als Filmbelichter begleitet. Wegen seiner Tragbarkeit, Stabilität und Abbildungsqualität, auch mit der Nahlinse 5T, habe ich über seine Macken hinweggeguckt:
Das Handling -ohne Stativschelle, mitdrehende Frontlinse -ich verwendete oft Polfilter-, Einringzoom mit Neigung zur selbsttätigen Brennweitenverstellung bei Stativverwendung, kann schon nerven.
Achtung Vignettierung: Um gleichförmige Flächen abzubilden, ist Abblenden auf 5,6-8 notwendig!
Dennoch, es ist zur Ergänzung von Festbrennweiten eine gute Ergänzung, so lange man nicht mit der digitalen fotografiert. Mein Exemplar jedenfalls war an der D70 eine herbe Enttäuschung.

Viele Grüße
Herbert
 
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sandow

Unterstützendes Mitglied
Re: RE: 80-200 MF

Folgenden Test habe ich soeben mal gemacht:
F4 ohne Objektiv mit gedrückter AI-S Mechanik in Zeitautomatik ausgelöst, dabei den Blendenmitnehmer auf verschiedene Positionen bewegt (1,2 bis 32) - der Blendenschließhebel lenkt unterschiedlich weit aus (was gemäß Servicemanual zu erwarten war).
Selber Test, diesmal ohne den AI-S Hebel zu betätigen - Blendenschließhebel lenkt voll aus, egal welcher Blendenwert.

Selben Test mit der F-100 wiederholt (den AI-S Hebel gibt es an der Kamera nicht mehr) - der Blendenhebel schließt voll, egal welche Blendenstellung ich vorgebe.
Fazit: die F100 arbeitet wie die alten Kameras und schließt tatsächlich die Blende bis zur Vorwahl (wie von Dir vermutet).

Selbe Tests an F-501 und FA: Ergebnis wie bei der F4
Nochmals selber Test an F3: Ergebnis wie bei der F-100 (nu staune ich und stelle fest, auch die F3 hat die mechanische Übertragung von AI-S nicht !!!)
Vielen Dank für Deine verdienstvolle Testtätigkeit, dafür hätte mir schon das Versuchsmaterial weitgehend gefehlt. Im Ergebnis bestätigt das ja unsere Erwartung, aber das die Kameras da derart differenzieren, war mir neu und finde ich hochinteressant.

Zur F3: Die ist älter als die AIs-Objektive, auch wenn die damals sicher schon in Arbeit waren. Die F3 erschien angeblich (ich war nicht dabei) im März 1980, die ersten AIs-Objektive 1981. Welches das erste war, weiß ich nicht; das konstruktiv älteste scheint das 1,4 85 mm zu sein, das schon 1980 vorgestellt wurde, aber nicht sofort lieferbar war (entnehme ich dem Nikon-Handbuch von Braczko). Es entspricht nämlich im äußeren Dsign noch den AI-Objektiven mit Schärfentiefenmarkierungen auf dem Objektivkörper selbst, also neben dem Ring. Bei allen anderen AIs-Nikkoren (außer den Micro-Nikkoren) befinden sich die Markierungen auf dem Ring.

An der F3 zeigt sich aber auch, dass die Blendenschließung auf exakt die vorgewählte Blende zwingend ist, das konnte nicht anders sein. Wenn die F3 mit AIs-Nikkoren falsch belichtet hätte, hätte das längst mal jemand mitgekriegt. Und bei EL2, FE und FE2 wäre es genauso gewesen.

Nun bleiben aber trotzdem noch ein paar Fragen übrig, die sicher nicht so mal eben zu klären sind: Wozu machen die Kameras das eigentlich? Was würde schieflaufen, wenn man einer F-301 in Zeitautomatik ein AIs-Nikkor mit zugespachtelter AIs-Kerbe verpassen würde?

Und was mich am meisten wundert: Wozu macht die F4 das? Die braucht es ja nicht für Blenden- und Programmautomatik, weil es die an der F4 mit AIs-Objektiven nicht gibt. Bei den AF-Objektiven läuft ja alles über den Chip. Was fehlt der F4 eigentlich zur Blendenautomatik mit AIs-Objektiven? Wird die nur softwareseitig abgeschaltet wie die Belichtungsmessung bei AIs-Objektiven an den jüngeren Nikons der niedrigeren Klassen?

Was macht eigentlich die EM? Funktioniert die Blende da auch wie bei den anderen AIs-sensiblen Nikons? Und eine Frage weiter: Was machen die EM, F-301 und F-501 eigentlich bei Blitzprogrammautomatik mit AI-Nikkor? Die Anleitung sagt nur, dass man dafür AIs- bzw- Serie-E-Objektive nehmen soll, aber nicht, was passiert, wenn man sich nicht dran hält.

Ich geb zu, dass sind eine Menge Fragen, und wenn man dem wirklich umfassend auf den Grund gehen wollte, bekommt das das Ausmaß einer Diplomarbeit. Ich find so was aber trotzdem interessant.
 
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