28er Shift an der D3

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Pablito

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Hallo,

ich freue mich, daß jetzt eine digitale Vollformatkamera kommt. An der D200 macht mein altes 28er Shift (1:3,5) ja nicht viel Sinn. Früher habe ich dieses Objektiv an der F2AS am häufigsten von allen verwendet. Nun ist es natürlich konstruktionsbedingt ein arbeitsblendenmessendes Objektiv, das heißt, daß der Sucher natürlich bei stärkerer Abblendung ziemlich dunkel ist.
Meine Frage lautet:
Gibt es Dinge, die ein Problem darstellen könnten bei Verwendung an einer D3? Ich bin es gewohnt, ohne AF zu arbeiten, DAS wäre für mich kein Problem. Und der Bildkreis müßte ja ausreichen, da der Chip genauso groß ist wie der KB-Film.
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
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Pablito schrieb:
Hallo,

ich freue mich, daß jetzt eine digitale Vollformatkamera kommt. An der D200 macht mein altes 28er Shift (1:3,5) ja nicht viel Sinn. Früher habe ich dieses Objektiv an der F2AS am häufigsten von allen verwendet. Nun ist es natürlich konstruktionsbedingt ein arbeitsblendenmessendes Objektiv, das heißt, daß der Sucher natürlich bei stärkerer Abblendung ziemlich dunkel ist.
Meine Frage lautet:
Gibt es Dinge, die ein Problem darstellen könnten bei Verwendung an einer D3? Ich bin es gewohnt, ohne AF zu arbeiten, DAS wäre für mich kein Problem. Und der Bildkreis müßte ja ausreichen, da der Chip genauso groß ist wie der KB-Film.

Die D3 hab ich nicht (da mußt du Rainer fragen), aber an der F6 geht das 28mm Shift Objektiv klaglos - somit müsste es auch an der D3 gehen. Über die Bildqualität kann er später berichtet werden.

LG, Andy
 
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volkerm

Guest
Pablito schrieb:
Gibt es Dinge, die ein Problem darstellen könnten bei Verwendung an einer D3?

Die Randschärfe im geshifteten Zustand fand ich an der D200 nicht überzeugend und die CA wurden recht deutlich. Letzteres könnte auch zum Problem werden an der D3, trotz theoretisch vorhandener CA-Entfernung, weil die CA im geshifteten Zustand nicht einfach rauszurechnen sind (aufgezeichnete Bildmitte ungleich optische Bildmitte).
 
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asaerdna

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Zudem würde ich im geschifteten Zustand mit erhöhter Neigung zu Vignettierungen rechnen, da das Licht mit zunehmender Verschiebung am Bildrand immer schräger auf den Sensor trifft. Bei Film kein Problem (ich nehm's selber gerne mit der F6 auf Städtetouren mit), bei Digital halt den physikalischen "Sensor-Gesetzten" unterworfen.
 
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Pablito

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Wenn das so ist, gibt es wohl in der Digitalfotografie wohl doch einen großen Nachteil: Das Problem der stürzenden Linien. Klar kann ich hinterher in PS das Bild so verzerren, daß sie nicht mehr stürzen. Überzeugt mich aber in der Anwendung nicht. Ich bekomme ja auch eine viel geringere Auflösung und Schärfe in den gespreizten Bereichen.
 
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Pablito

Sehr aktives Mitglied
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Rainer Martini schrieb:
Außerden verzerre ich die Fotos nicht, sonder ich entzerre diese.
Rainer

Das ist genau genommen nicht richtig: Wenn ich eine Aufnahme leicht nach oben mache, um ein Gebäude ganz drauf zu bekommen, ist die Aufnahme, folgend den physikalischen Gesetzen so, daß Bildteile, die weiter entfernt sind als andere, auch kleiner abgebildet werden als zweitere. Ergo habe ich "stürzende Linien, weil der 3. Stock eines Hauses weiter weg ist als das Erdgeschoß. Was ich hinterher mit dem Bild veranstalte ist das Verzerren einer "ganz normalen" Aufnahme. Ich stretche das Bild im oberen Bereich z.B., um den 3. Stock genauso breit hinzukriegen wie das Erdgeschoß. Dadurch verteilt sich die Bildinformation auf eine größere Fläche, es findet quasi eine "Verdünnung" statt. Weniger Auflösung, weniger Schärfe, weniger Sättigung - eben alles weniger. Das ist der Unterschied zum Shift.
 
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volkerm

Guest
Pablito schrieb:
Wenn das so ist, gibt es wohl in der Digitalfotografie wohl doch einen großen Nachteil: Das Problem der stürzenden Linien. Klar kann ich hinterher in PS das Bild so verzerren, daß sie nicht mehr stürzen. Überzeugt mich aber in der Anwendung nicht. Ich bekomme ja auch eine viel geringere Auflösung und Schärfe in den gespreizten Bereichen.

Da gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ich hatte das an einige Beispiel durchprobiert und bekomme mit dem digitalen Entzerren stürzender Linien an der D2X, oder alternativ Halbbild aus einer stärkeren WW-Aufnahme mit gerade ausgerichtere Kamera, bessere Ergebnisse als mit dem 28PC.

Dabei ist noch nicht berücksichtigt, daß man die mässige Objektivverzeichnung des 28PC würde korrigieren wollen, wodurch es noch weiter zurückfällt. ;)
 
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lispm

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Rainer Martini schrieb:
Das ist nun Ansichtssache,
Pablito hat streng genommen wohl recht und es ist keine Ansichtssache. Es gibt eine Nomenklatur, die in der Signalverarbeitung üblich ist. Und da bewegen wir uns beim Thema: Signalverarbeitung von Frequenzgangsbeschränkten (digitalen) Bildsignalen.

Rainer Martini schrieb:
Du willst die Linien gerade haben, weil diese vorher verzerrt sind, wenn diese dann gerade sind, sind die Linien entzerrt.
Ist analog nicht anders, wnn Du durch den Sucher schaust sind die Linien verzerrt, mit Shift-Objektiv werden sie entzerrt.
Das Bild war vorher nicht verzerrt und wird durch shiften nicht ent- oder verzerrt. Lediglich die Perspektive wird korrigiert. Von den optischen Artefakten untauglicher Objektive mal abgesehen (CA und Vignettierung durch zu geringen Bildkreis , die allerding eine echte Verzerrung sind ). Was du aber machst, wenn du digital die Perspektive änderst ist entweder:

Spreizung eines unterabgetasteten Signals, auf ein überabgetastetes (oversampling mal salopp gesagt). Dabei kommt es zu zweidimensionalen frequenzgangsverzerrungen (verlust von Bildschärfe um nur ein Artefakt zu nennen oder:

Veringerung der Auflösung, dabei wird ein Überabgetastetes Signal auf eine niedrigere frequenz abgebildet mit Auflösungsproblemen, d.H höherfrequente Teile gehen verloren.

Das ist vermutlich gemeint gewesen.
Was jetzt schlimmer ist: 1. Verzerrung durch untaugliche analoge Singalverarbeitung der Objektive (wie Volkerm meint) oder 2. Verzerrung durch untaugliche Verfahren in der digitalen Ecke (perspektivkorrektur im digitalen Bild) sei jedem selbst überlassen.

Ich nutze weiterhin mein 28'er PC an der D200 für Panoramen, HDR Aufnahmen u.s.w und erfreue mich daran, dass es an der D200 weniger vignettiert, als an der F4, obwohl man das durch abblenden auch noch minimieren kann.

Rainer Martini schrieb:
Da Du aber offensichtlich nur die Nachteile der digitalen Fotografie suchst, empfehle ich Dir wärmstens eine F6 zu kaufen, eine wunderbare Kamera und für analoge Fotografen das Beste auf dem Markt.


Er wollte bestimmt nichts böses.
Nichts für ungut

Gruß Jürgen
 
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sabrinus

NF Mitglied
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volkerm schrieb:
Da gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ich hatte das an einige Beispiel durchprobiert und bekomme mit dem digitalen Entzerren stürzender Linien an der D2X, oder alternativ Halbbild aus einer stärkeren WW-Aufnahme mit gerade ausgerichtere Kamera, bessere Ergebnisse als mit dem 28PC.

;)

Das ist ja hochinteressant!
Ich habe noch kein 28PC in der Hand gehabt und wusste nicht das es so schlecht performt? Evtl. besser an Vollformat?

Für die andere Methode - welche Optik eignet sich am besten? Insbesondere da man so stark cropt (50%). Es müsste ein Objektiv sein mit guter Randschärfe und wenig Distorsion.

Was nimmst du dafür?

Sigma 12-24 soll ja ganz gut sein?
Ich hätte ja am liebsten ein Zeiss 21mm (an der D3) aber das bekommt man wohl nicht da dran.


vg
 
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volkerm

Guest
sabrinus schrieb:
Das ist ja hochinteressant!
Ich habe noch kein 28PC in der Hand gehabt und wusste nicht das es so schlecht performt? Evtl. besser an Vollformat?

Vielleicht :nixweiss:

sabrinus schrieb:
Für die andere Methode - welche Optik eignet sich am besten? Insbesondere da man so stark cropt (50%). Es müsste ein Objektiv sein mit guter Randschärfe und wenig Distorsion.

Was nimmst du dafür?

Bisher das 12-24DX. Im Kleinbildformat habe ich das noch nicht gemacht, also keinen Praxistipp. Von der Brennweite bräuchte man etwas um die 28mm/sqrt(2) = 20mm, wobei speziell das 20/2.8 AFD gerade nicht mit guter Randschärfe glänzt und auch sichtbar verzeichnet.
 
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Nobody

Auszeit
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volkerm schrieb:
Da gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ich hatte das an einige Beispiel durchprobiert und bekomme mit dem digitalen Entzerren stürzender Linien an der D2X, oder alternativ Halbbild aus einer stärkeren WW-Aufnahme mit gerade ausgerichtere Kamera, bessere Ergebnisse als mit dem 28PC.

Dabei ist noch nicht berücksichtigt, daß man die mässige Objektivverzeichnung des 28PC würde korrigieren wollen, wodurch es noch weiter zurückfällt. ;)

Volle Zustimmung! Bereits zu analogen Zeiten habe ich mehr oder weniger gleiches erkannt und zugunsten der EBV-Lösung mein 28er und 35 PC verhökert. Nur das 85er PCD erlebte dank Tilt.

Kommt erschwerend hinzu, dass zumindest das 28er alles andere als ein digitaler Performer zu sein scheint.
 
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lispm

Sehr aktives Mitglied
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Nobody schrieb:
...Kommt erschwerend hinzu, dass zumindest das 28er alles andere als ein digitaler Performer zu sein scheint.


Was macht ihr alle für Erfahrungen mit dem PC? Ist die Serienstreuung bei dem Teil etwas so groß? Mach ich was richtig, wenn ich das Objektiv nur vom Stativ mit Fernauslöser, montierter Gegenlichblende und abgeblendet auf 8-11 benutze? Ich kann eure Erfahrungen einfach nicht teilen. Ich nutz das 28'er PC seit ca. 15-20 Jahren und seit zwei Jahren auch an der D200 und ich kapier eure Erfahrungen einfach nicht. Klar gibts bessere Objektive, aber sooo schlecht wie ihr es macht ist es analog wie digital bei mir nicht.

Gruß Jürgen
 
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volkerm

Guest
lispm schrieb:
wenn ich das Objektiv nur vom Stativ mit Fernauslöser, montierter Gegenlichblende und abgeblendet auf 8-11 benutze?

Jürgen, solch eine sorgfältige Arbeitsweise versteht sich beim Shiftobjektiv wohl von selbst, oder?
 
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lispm

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volkerm schrieb:
Jürgen, solch eine sorgfältige Arbeitsweise versteht sich beim Shiftobjektiv wohl von selbst, oder?

Volker, das hab ich auch gedacht.
Da bleibt imho ja wohl nur noch die Serienstreuung.

Gruß Jürgen
 
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Nobody

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Björn Rörslett schrieb bereits was und hier gibt es noch eine ungeshiftete Grafik dazu:



jpgbxu28pcf35.jpg
 
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mescamesh

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Es gibt ja noch das von Schneider, das werde ich mal an die D3 flanschen:hehe::dizzy:
 
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volkerm

Guest
lispm schrieb:
Da bleibt imho ja wohl nur noch die Serienstreuung.

Jürgen, es wird eher an der konkreten Anwendung liegen (insbes. wie weit geshiftet wird) und an den Vergleichsmaßstäben, die man anlegt.
 
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asaerdna

Nikon-Clubmitglied
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mescamesh schrieb:
Es gibt ja noch das von Schneider, das werde ich mal an die D3 flanschen:hehe::dizzy:
Das Super-Angulon soll beim Thema Randschärfe etwas besser abschneiden (auf Film aber beide auf sehr hohem Niveau ;)), löst allerdings das Shift-Problem mit den schräg auf den Sensor auftreffenden Lichtstrahlen nicht (ich hab's aber bisher digital noch nicht verwendet).

Hier wäre tatsächlich mal eine detailierte Testreihe interessant, falls und wenn ja bis wohin shiften bessere Ergebnisse liefert und wo "entver:D"-zerren. Allerdings haben wir hier noch mehr Variablen als so schon bei der Beurteilung von Objektiven auf verschiedenen Kameras bzw. Medien, wird also nicht leicht sein, aussagekräftige Infos zu bekommen ...
 
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Pablito

Sehr aktives Mitglied
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lispm schrieb:
Was macht ihr alle für Erfahrungen mit dem PC? Ich kann eure Erfahrungen einfach nicht teilen. Ich nutz das 28'er PC seit ca. 15-20 Jahren und seit zwei Jahren auch an der D200 und ich kapier eure Erfahrungen einfach nicht. Klar gibts bessere Objektive, aber sooo schlecht wie ihr es macht ist es analog wie digital bei mir nicht.

Gruß Jürgen

Na denn.... Ich bin gespannt und werde mir die D3 sowieso holen. Ob ich die D200 dann behalte? Wenn nicht, müßte ich ja nach oben hin (brennweitenmäßig) noch einiges investieren, da mein 180er bei der D200 ja zum 270er wird und einfach ein klasse Objektiv ist. Und eigentlich wollte ich ja auch ein 200-400 mm haben, das funktioniert ja leider auch nur an der D200 wegen des kleineren Bildkreises. Ansonsten bin ich ja verdammt froh, die ganzen alten "Scherben" aus der analoge Ära behalten zu haben. ;)
 
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volkerm

Guest
Pablito schrieb:
Und eigentlich wollte ich ja auch ein 200-400 mm haben, das funktioniert ja leider auch nur an der D200 wegen des kleineren Bildkreises.

Das 200-400 ist ein ganz normales Kleinbildobjektiv.
 
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