22 Megapixel Mamiya als Kit für unter 10 kUS$

[FrankF]

22 Megapixel Mamiya als Kit für unter 10 kUS$
Interessanter Artikel bei B&H Photo:

http://www.bhphotovideo.com/c/find/newsLetter/Digital-Cameras-Newsletter-ZD.jsp?kbid=1041

Herzliche Grüße

Frank

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[ChristianS]

22 Megapixel Mamiya als Kit für unter 10 kUS$

Ja, fantastisches Teil. Dumm gelaufen, habe mir gerade die D80 zugelegt...

Grüße
Christian

 

[Retina]

Nette Knipse (Was ein Tonwert ist, hat der Autor allerdings noch nicht verstanden.) Bei fast 9 Mikrometern Pixelgröße und ISO50 müssten da fast 400 Tonwerte drin sein (Vergleich: Nikon DSLR typischerweise 170 Tonwerte). Die Mindestanforderungen an das Objektiv sind mit etwa 35 Linienpaaren pro Millimeter auch nicht unerfüllbar. Wenn die jetzt noch 500g wiegen würde (mit Objektiv natürlich), könnte ich schwach werden*... :winkgrin:

Gruß,
Burkhard

*) Irgendwie muss man ja seinen Konsumsucht unter Kontrolle bringen. Da helfen manchmal unerfüllbare Anforderungen...

 

[Frank B.]

Nette Knipse (Was ein Tonwert ist, hat der Autor allerdings noch nicht verstanden.) Bei fast 9 Mikrometern Pixelgröße und ISO50 müssten da fast 400 Tonwerte drin sein (Vergleich: Nikon DSLR typischerweise 170 Tonwerte). Die Mindestanforderungen an das Objektiv sind mit etwa 35 Linienpaaren pro Millimeter auch nicht unerfüllbar. Wenn die jetzt noch 500g wiegen würde (mit Objektiv natürlich), könnte ich schwach werden*... :winkgrin:

Gruß,
Burkhard

*) Irgendwie muss man ja seinen Konsumsucht unter Kontrolle bringen. Da helfen manchmal unerfüllbare Anforderungen...

Du bist mal wieder so entscheidungsunwillig,

ich habe eben mal eine email Anfrage gestartet. Du weißt, ich habe mit dem Ding ja schon fotografiert. Was da raus kommt, da kann man mit Nikon und Canon nur von träumen.

Können ja heute abend ein wenig fachsimpeln.

LG
Frank

 

[ChristianS]

Nette Knipse (Was ein Tonwert ist, hat der Autor allerdings noch nicht verstanden.) Bei fast 9 Mikrometern Pixelgröße und ISO50 müssten da fast 400 Tonwerte drin sein (Vergleich: Nikon DSLR typischerweise 170 Tonwerte)

170 Tonwerte. Wenn das stimmt hieße das, noch nicht mal 8 Bit. Wo kommen dann die 16Bit her, die das tif-File unter Capture NX erzeugt? Schätze, da wird noch ganz schön gemogelt.

Grüße
Christian

 

[SCFR]

Interessantes Teil,
Preise werden auch schon Interessant!
Objektivpalette hätte ich auch schon.
Leider hat mein Goldesel momentan starke Verstopfung
Gut Licht
Friedhelm

 

[Retina]

170 Tonwerte. Wenn das stimmt hieße das, noch nicht mal 8 Bit. Wo kommen dann die 16Bit her, die das tif-File unter Capture NX erzeugt? Schätze, da wird noch ganz schön gemogelt.

Grüße
Christian

Mogeln würde ich das nicht nennen, aber der quadratische Verlauf der Tonwerte wird ja bei "compressed RAW" ausgenutzt. Dass man dort 683 statt 170 Digitalisierungswerte verwendet, hängt damit zusammen, dass man den Digitalisierungsfehler in (niedrigen) Grenzen halten will.

Leider hat mein Goldesel momentan starke Verstopfung

Naja, wenn sich der Druck im Inneren Deines Goldesels jetzt nur erhöht kommt Dir das beim möglicherweise plötzlichen Ende der kleinen Malaise ja wieder zugute...

Gruß,
Burkhard

 

[FrankF]

Nette Knipse (Was ein Tonwert ist, hat der Autor allerdings noch nicht verstanden.) Bei fast 9 Mikrometern Pixelgröße und ISO50 müssten da fast 400 Tonwerte drin sein (Vergleich: Nikon DSLR typischerweise 170 Tonwerte).

Hi Burkhard!

Hattest Du das mit den Tonwerten mal irgendwo vorgerechnet? Deine Rechnung mit dem Rauschen bei unterschiedlicher Kapazität der Pixel-Kollektoren war mir unmittelbar eingängig. Ich vermute da mal einen Zusammenhang. Da Chistian S. anwesend ist, können wir von einer kompetent besuchten Vorlesung ausgehen, der hatte damals die Frage nach dem Gewichtsverlust bei der Belichtung von Film mit einer netten Beispielrechnung aus seiner Küche garniert.

Herzlich

Frank

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Die Mindestanforderungen an das Objektiv sind mit etwa 35 Linienpaaren pro Millimeter auch nicht unerfüllbar.

Ich scanne jetzt schon die dritte oder vierte Woche vor mich hin und habe bei aktuellen Arbeiten auf Ektachrome 100GX mit der ProTL auf schwerem Stativ und Brennweiten von 24mm bis 210mm den Eindruck, dass in den meisten Fällen 2000dpi alias 15 Megapixel ausreichend sind, um das rüber zu bringen, was die Objektive leisten. Einige sind vielleicht ein wenig besser, aber mit 22 Megapixel ist man gerade richtig ausgerüstet. Ein 33 oder 39 Megapixel Rückteil würde ich an der Mamiya 645 für überpowert halten.

Das blöde ist halt, dass alle aktuellen Digitalrückteile nur auf die aktuellen digitaltauglichen Mittelformatkameras passen. Und wenn ich mir eh eine neue Kamera kaufen muss und vorhandene Objektive und Zubehöre nur mit extremen Kopfständen oder gar nicht verwenden kann, dann kann die Kamera auch gleich Hasselblad oder Canon heissen.

 

[Retina]

Hi Burkhard!

Hattest Du das mit den Tonwerten mal irgendwo vorgerechnet? Deine Rechnung mit dem Rauschen bei unterschiedlicher Kapazität der Pixel-Kollektoren war mir unmittelbar eingängig. Ich vermute da mal einen Zusammenhang. Da Chistian S. anwesend ist, können wir von einer kompetent besuchten Vorlesung ausgehen, der hatte damals die Frage nach dem Gewichtsverlust bei der Belichtung von Film mit einer netten Beispielrechnung aus seiner Küche garniert.

Herzlich

Frank

Hallo Frank,

die Anzahl der Tonwerte ist wegen der Poissonstatistik die Wurzel aus der maximalen Anzahl von Elektronen auf dem Sensorpixel (Dunkelrauschen vernachlässigt). Die Mamiya hat bei etwas größerer Pixelfläche als z.B. die der D50 ISO50 (gegenüber ISO200 bei der D50), bekommt also viermal mehr Licht pro Fläche. Bei gleich angenommener Effizienz und dem oben genannten quadratischen Zusammenhang ergeben sich doppelt so viele Tonwerte. Der Rest sind die unterschiedlichen Sensorgrößen. Passt?

Gruß,
Burkhard

 

[Frank B.]

dann kann die Kamera auch gleich Hasselblad oder Canon heissen.

Hi,

stimme Dir in vielem zu, aber Du willst doch hoffentlich nicht ne H3D mit ner Canon vergleichen, da liegen ja Welten, was sage ich Galaxien dazwischen.:winkgrin:

LG
Frank

 

[Retina]

Ich scanne jetzt schon die dritte oder vierte Woche vor mich hin und habe bei aktuellen Arbeiten auf Ektachrome 100GX mit der ProTL auf schwerem Stativ und Brennweiten von 24mm bis 210mm den Eindruck, dass in den meisten Fällen 2000dpi alias 15 Megapixel ausreichend sind, um das rüber zu bringen, was die Objektive leisten. Einige sind vielleicht ein wenig besser, aber mit 22 Megapixel ist man gerade richtig ausgerüstet. Ein 33 oder 39 Megapixel Rückteil würde ich an der Mamiya 645 für überpowert halten.

War das dann 6x4,5? Könnte es sein, dass bei Deiner Anordnung der Film der auflösungslimitierende Faktor war? Echte 15MP sind ja wirklich eine Menge an Details, die selbst für sehr große Abzüge knackscharfe Ergebnisse bringen. Für einen Auflösungstest wäre vielleicht ein entsprechend spezialisierter Film besser geeignet. Gibt es 120er Film mit weniger als 100ASA?

Gruß,
Burkhard

 

[Frank B.]

War das dann 6x4,5? Könnte es sein, dass bei Deiner Anordnung der Film der auflösungslimitierende Faktor war? Echte 15MP sind ja wirklich eine Menge an Details, die selbst für sehr große Abzüge knackscharfe Ergebnisse bringen. Für einen Auflösungstest wäre vielleicht ein entsprechend spezialisierter Film besser geeignet. Gibt es 120er Film mit weniger als 100ASA?

Gruß,
Burkhard

Ja, 50 ASA.
Frank

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Gibt es 120er Film mit weniger als 100ASA?

Der Film war nicht der limitierende Faktor, da unterschiedliche Objektive geringfügig unterschiedlich abgeschnitten haben. Es war auch nicht als Test gedacht. Ja, ehrliche 15 Megapixel sind ok. Wobei sich das jetzt aus einer Halbierung der Bildbreite/-höhe der bei 4000dpi gescannten Aufnahmen mit etwa 60 Megapixel ergibt.

Dass es Spezialfilme mit deutlich höherer Auflösung gibt und dass durch Austesten und konsequentes Anwenden der optimalen Blende ausgesuchter Objektive noch mehr drinnen ist, ist mir bekannt. Ich mache aber keine Landschaftsaufnahmen auf orthochromatischem Schwarzweissfilm und verwende keine adaptierten Reproobjektive.

Mir ist übrigens auch kein ISO 50 Film bekannt, der die Feinkörnigkeit des E100GX erreicht. Zum Vergleich gescanntes älteres Material auf Velvia 50 war etwas, auf Agfa 50 massiv grobkörniger. Dass Filme mit hart strukturiertem Korn visuell etwas schärfer wirken, halte ich für eine optische Täuschung. Ist aber eine müssige Diskussion. Was ich sagen wollte, ist dass 22 Megapixel für die Mamiya gerade richtig sind.

ne H3D mit ner Canon vergleichen

Ich will eine Mamiya mit beiden vergleichen. Die Hasselblad spielt in der gleichen Formatliga. Dass sie deutlich teurer ist, halte ich angesichts der Preisklasse einer digitaltauglichen Mamiya für nicht so maßgeblich. Billig sind/waren beide nicht (wobei die 10.000$ natürlich jetzt eine neue Preiskategorie sind) und wer sich die eine leisten kann, kann sich auch die andere leisten, wenn man den geringeren Wertverlust und die intakteren Zukunftsaussichten einer H3D in Betracht zieht. Bronica ist weg, Contax ist weg, Pentax wird die Digitale wahrscheinlich nicht fertig entwickeln, Mamiya ist verkauft und die Weiterentwicklung ist mehr als unsicher, da vertraut man vielleicht eher auf die Marke, die aktuell nicht mit Schließungsgerüchten konfrontiert ist.

Mit der Canon vergleiche ich die Mamiya qualitativ. Mangels eigener Erfahrung eine vorläufige und subjektive Einschätzung. Canon hat den 16 Megapixelsensor und einige Objektive, die ihn nutzen können. Bei Mamiya hört man von nicht unerheblichem Bildrauschen, ganz im Gegensatz zu den Erwartungen an den doppelt so großen Sensor. Da dies die erste - und möglicherweise letzte - Digitalkamera von Mamiya ist, ist wahrscheinlich auch das Knowkow nicht mit dem des Marktführers zu vergleichen. Zumal vermutlich dann, wenn das Sparschwein die Investition frei gibt, gerade die dritte Generation der 1Ds den Markt betreten wird. Der Vergleich hinkt natürlich in beiden Fällen auf mehreren Beinen, aber bei so einer Investition müsste in beide Richtigen abgewogen werden, ob nicht eine höhere Investition langfristig wertbeständiger wäre bzw. ob nicht eine aufgemotzte KB-DSLR ums halbe Geld vergleichbare Ergebnisse bringt.

 

[Retina]

Der Film war nicht der limitierende Faktor, da unterschiedliche Objektive geringfügig unterschiedlich abgeschnitten haben. Es war auch nicht als Test gedacht. Ja, ehrliche 15 Megapixel sind ok. Wobei sich das jetzt aus einer Halbierung der Bildbreite/-höhe der bei 4000dpi gescannten Aufnahmen mit etwa 60 Megapixel ergibt.

Interessant. Dass die Objektive unterschiedlich abgeschnitten haben, bedeutet nicht, dass der Film nicht limitierend war. Ein höher auflösender würde die Unterschiede möglicherweise deutlicher machen. Die Auflösungsgrenzen arbeiten ja nicht digital in dem Sinne, dass oberhalb einfach abgeschnitten wird und alle Objektive gleiche Ergebnisse bringen würden. Ist aber nicht so wichtig. Ich verstehe, was Du sagen willst.

Mir ist übrigens auch kein ISO 50 Film bekannt, der die Feinkörnigkeit des E100GX erreicht. Zum Vergleich gescanntes älteres Material auf Velvia 50 war etwas, auf Agfa 50 massiv grobkörniger. Dass Filme mit hart strukturiertem Korn visuell etwas schärfer wirken, halte ich für eine optische Täuschung. Ist aber eine müssige Diskussion. Was ich sagen wollte, ist dass 22 Megapixel für die Mamiya gerade richtig sind.

Auflösung bei gleicher Empfindlichkeit muss dann auf Kosten des Tonwerteumfangs gehen. Wenn E100GX eine höhere Auflösung als ein 50er hat, dann muss er einen deutlich niedrigeren Tonwertumfang haben. Für technische Photographie sicher eine interessante Option. Für Portraits vermutlich nicht die erste Wahl, oder?

ne H3D mit ner Canon vergleichen

...

Mit der Canon vergleiche ich die Mamiya qualitativ. Mangels eigener Erfahrung eine vorläufige und subjektive Einschätzung. Canon hat den 16 Megapixelsensor und einige Objektive, die ihn nutzen können. Bei Mamiya hört man von nicht unerheblichem Bildrauschen, ganz im Gegensatz zu den Erwartungen an den doppelt so großen Sensor. Da dies die erste - und möglicherweise letzte - Digitalkamera von Mamiya ist, ist wahrscheinlich auch das Knowkow nicht mit dem des Marktführers zu vergleichen. Zumal vermutlich dann, wenn das Sparschwein die Investition frei gibt, gerade die dritte Generation der 1Ds den Markt betreten wird. Der Vergleich hinkt natürlich in beiden Fällen auf mehreren Beinen, aber bei so einer Investition müsste in beide Richtigen abgewogen werden, ob nicht eine höhere Investition langfristig wertbeständiger wäre bzw. ob nicht eine aufgemotzte KB-DSLR ums halbe Geld vergleichbare Ergebnisse bringt.

Ersma, das Zitat ist nicht von mir sondern von Herrn B.

Dass die digitalen Mittelformat-Rückenteile (DMFRT) bei größeren Pixelmaßen auch ein höheres Dunkelrauschen haben, ist "normal". Aber wie relevant ist das wirklich, wenn ich mir nach unten eine handvoll Tonwerte durchs Rauschen "versaue", aber nach oben 200 Tonwerte gewinne? Dass die DMFRT nicht für dunkle Umgebungen oder für Sportphotographie geeignet sind, darüber besteht wohl Konsens, oder?

Zu der Vergleichbarkeit von Kameras habe ich heute hier etwas geschrieben. Eine 5D bei ISO 50 hätte da einen Retinaschen (linearen) Qualitätsindex von 6, die Mamiya hätte 12 während eine D200 lediglich 1,34 erreicht... So groß ist der Unterschied in der Tat garnicht mehr...

Nun ja, nach den heutigen Gedanken zum Thema technische Qualität ist für mich die Frage, ob Nikon KB-Format Sensoren herausbringen soll, klar beantwortet: Unabhängig davon, ob ich es persönlich benötige, werden sie es entweder schaffen (KB), oder vom Markt verschwinden. Spannend ist eigentlich nur, ob sie´s mit dem F-Bajonett schaffen oder mit einem noch größeren Bajonett als die direkte Konkurrenz antreten werden und dann irgendwann auch einen Brückekopf in den z.Z. vom Mittelformat besetzten Bereich aufbauen können...

Gruß,
Burkhard

 

[Frank B.]

Zu der Vergleichbarkeit von Kameras habe ich heute hier etwas geschrieben. Eine 5D bei ISO 50 hätte da einen Retinaschen (linearen) Qualitätsindex von 6, die Mamiya hätte 12 während eine D200 lediglich 1,34 erreicht... So groß ist der Unterschied in der Tat garnicht mehr...


Gruß,
Burkhard

Hmhhhhh,

aktiven Neologismus in der praktischen Anwendung???????

Frank

 

[FrankF]

Hallo Frank, die Anzahl der Tonwerte ist wegen der Poissonstatistik die Wurzel aus der maximalen Anzahl von Elektronen auf dem Sensorpixel (Dunkelrauschen vernachlässigt). Die Mamiya hat bei etwas größerer Pixelfläche als z.B. die der D50 ISO50 (gegenüber ISO200 bei der D50), bekommt also viermal mehr Licht pro Fläche. Bei gleich angenommener Effizienz und dem oben genannten quadratischen Zusammenhang ergeben sich doppelt so viele Tonwerte. Der Rest sind die unterschiedlichen Sensorgrößen. Passt? Gruß, Burkhard

Der Matheteil passt, der Konstruktionsteil leuchtet mir noch nicht ganz ein:

Die Mamiya ist weniger lichtempfindlich als z.B. die D50, obwohl sie größere Pixel hat? Ich dachte größere Pixel = bessere Lichtempfindlichkeit? Bedeutet so ein Fall nicht, dass die Quanteneffizienz geringer ist?

Stark wahrnehmbares Rauschen ab ISO 200, wo andere mit ISO 3200 noch sehr ordentliche Resultate liefern mit Sensoren, die weniger als ein Drittel an Fläche besitzen?

ISO50 bedeutet: vier mal so viel Licht wird gebraucht, um das gleiche Bild zu machen wie bei ISO200. Betrifft das die Zählraten oder eher die Analogverstärker an den Zählwerken?

Mindestens leicht verwirrt

Frank

 

[Retina]

Der Matheteil passt, der Konstruktionsteil leuchtet mir noch nicht ganz ein:

Die Mamiya ist weniger lichtempfindlich als z.B. die D50, obwohl sie größere Pixel hat? Ich dachte größere Pixel = bessere Lichtempfindlichkeit? Bedeutet so ein Fall nicht, dass die Quanteneffizienz geringer ist?

Stark wahrnehmbares Rauschen ab ISO 200, wo andere mit ISO 3200 noch sehr ordentliche Resultate liefern mit Sensoren, die weniger als ein Drittel an Fläche besitzen?

ISO50 bedeutet: vier mal so viel Licht wird gebraucht, um das gleiche Bild zu machen wie bei ISO200. Betrifft das die Zählraten oder eher die Analogverstärker an den Zählwerken?

Mindestens leicht verwirrt

Frank

Kann nur kurz antwort, da ich gleich los muss: Ja, niedrigere ISO-Zahl kann einfach schlechtere QE sein, kann aber auch bedeuten, dass ich mehr Photonen sammele. Genau deshalb habe ich ja auch im Retinaschen Qualitätsindex, der lediglich Bezug auf die Bildqualität, nicht auf die dazu notwendigen Ressourcen nimmt, beide Werte vorgesehen. Bei gleicher QE gedeutet niedrigere Empfindlichkeit mehr Elektronen auf dem Kondensator => mehr Tonwerte.

Ist das so, dass die Mamiya bei ISO200 nicht mehr zu gebrauchen ist?

Gruß,
Burkhard

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Wenn E100GX eine höhere Auflösung als ein 50er hat ...

Der E100GX hat nicht notwendigerweise eine höhere Auflösung, er ist feinkörniger. Das ist in diesem Spiel eine zusätzliche Variable. Je feiner und diffuser das Farbstoffwölkchen des "chemischen Pixels" ausfällt, desto verwaschener und weniger sichtbar ist das Korn, das Auflösungsvermögen ist aber bei einem kompakten Korn höher. Da die Auflösung in diesem Fall jedenfalls hoch genug ist, ist mir diese Charakteristik sympathischer. Das feine Korn bringt selbst im 4000 dpi Scan in 1:1 Ansicht einen schon fast "digitalen" Bildeindruck. Das sehr harte Korn des Agfa 50 (war glaub ich ein Negativfilm, müsste mal nachsehen) macht den Formatvorteil praktisch zunichte. Es sind auch und vor allem die geschlossenen kornlosen Farbflächen, die die Wirkung des Mittel- und erst recht des Großformates ausmachen.

Ersma, das Zitat ist nicht von mir sondern von Herrn B.

Korrigiert, sorry.

 

[SCFR]

Hallo,
Dieser sehr gut Sortierte Händler hat auch eine schöne Auswahl an Digibacks.
http://www.samys.com/browse.php?cat=231&mfg=0
Bezeichnenderweise als absoluter Profihändler keine mamiya Produkte.
Sehr schöner riesiger Laden über 3 Etagen von Amateur bis Profi und er hat fast alles Vorrätig, auch was man hier nicht bekommt
Gut Licht
Friedhelm