Stürzende Linien - kann sich bitte mal jemand diese *.NEF vorknöpfen?

[departure69]

Hallo.

Seit wenigen Wochen bin ich stolzer Besitzer eines Nikkor AF-P 10-20mm.

"Seit wenigen Wochen" heißt aber auch, daß der Kauf mitten im Winter war, und ich somit als zwar nicht ausschließlicher, aber dennoch weitgehender Schönwetterfotograf bisher noch nicht allzuviel mit dem Objektiv unternommen habe.

Heute war's dann aber soweit, es herrschte etwas Sonnenschein und ich besichtigte mitsamt D7200 und dem vorgenannten Objektiv ein kleines Landschlösschen hier bei uns in Gegend.

Als ich mir das UWW zulegte, war mir klar, daß ich Verzeichnungen, Verzerrungen stürzende Linien und noch vieles andere ungewohnte mit dem Objektiv erleben werde, daß es dafür aber andererseits - in gewissen Grenzen - Korrekturmöglichkeiten gibt.

Doch eben diese Korrekturmöglichkeiten haben heute bei mehreren Fotos - meines Erachtens - kläglich versagt, vielleicht erwarte ich aber auch Zuviel.

Hier ein verkleinertes '.jpg unverändert aus dem '.NEF-RAW:

Und hier, was die Korrektur-Automatiken aus Adobe-Camera-RAW oder aus DXO Optics Pro (bei beiden fast gleiche Ergebnisse) daraus machen:

Damit ist eigentlich nichts anzufangen, das ist eher was zum Löschen, finde ich.

Fragen:

Was habe ich falsch gemacht, was kann ich besser/anders machen?

- höherer Aufnahmestandpunkt vor Ort nicht möglich, ich mußte die Kamera leider etwas nach oben neigen
- weiter zurück konnte ich auch nicht, stand mit dem Rücken zum Wassergraben
- die D7200 hat alle neusten/jüngsten Updates
- Verzeichnungskorrektur im Kameramenü war eingeschaltet

Wäre jemand so nett, sich das Originalbild mal kurz mit seinem bevorzugten RAW-Konverter vorzuknöpfen? Kriegt das jemand anders/besser/passender hin?

Falls ja:

https://drive.google.com/open?id=1x-ekAp1LjWldg4umEBcWz1K4DoA5gWnr

Danke Euch erstmal.

Viele Grüße

von

departure69

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[Udo53]

Hallo,
es fehlt die Seitenwand, da kann man wohl nichts machen. Vielleicht änderst Du den Ausschnitt so, dass er mit der linken Gebäudekante abschließt, dann fällt es nicht auf.
Gruß
Udo

 

[JoJoSchla]

Wenn möglich, mehr Raum drumherum.
In LR (weiß nicht ob Camera Raw dies anbieter) mit Linien arbeiten: linker Hausrand, rechter Hausrand, Dachkante und eventuell Treppe.
Bei diesem Bild wird aber auch dann wohl viel abgeschnitten.

 

[departure69]

[MENTION=124778]Udo53[/MENTION]:
[MENTION=7358]JoJoSchla[/MENTION]:

Das mit der links fehlenden Seitenwand ist mir bisher gar nicht aufgefallen, jetzt, nach dem Hinweis, stört mich das latürnich auch, das sieht aus wie eine riesige Filmstudiowand mit aufgemalten Fenstern.

Nein, was mich aber eigentlich stört, ist, daß das Gebäude auch auf dem Original-RAW schon die der Aufnahmeperspektive geschuldete Keilform hat, nach den Korrekturen aber trotzdem nicht mehr das ganze Gebäude auf dem Bild drauf ist, das ist wie abgeschnittene Köpfe oder Füße auf Fotografien, auf denen Menschen drauf sind.

Wegen der fehlenden Seitenwand hätte ich tatsächlich noch ein Stück weiter nach links treten können, das ist klar mein Versäumnis. Bloß weiter nach hinten zurück ging nicht.

Ich denke, ich werd' mich damit abfinden, daß dieses Gebäude aus genau dieser Perspektive kaum besser abzulichten geht und auch die gegebenen Korrekturmöglichkeiten hierbei eben ihre Grenzen haben.

Danke Euch für die Aufklärung.

Viele Grüße

von

departure69

 

[franku]

Du hast nichts falsch gemacht, es geht nicht anders. Hatte auch schon ein paar mal ähnliche Aufnahmen gemacht. Da hilf eigentlich nur ein Shift-objektiv. Da ich so eins nicht habe, habe ich es mit einem Panorama gelöst. 6 Aufnahmen sollten reichen, 3 Reihen a 2 Aufnahmen. Ich stitze mit Panoramastudio Pro.

Grüße
Frank

 

[dembi64]

solche extremen Brennweiten sich immer schwer zu händeln. Wenn man, so wie Du, sehr nahe am Motiv ist sind stürzende Linien und Verzeichnungen nicht u vermeiden. Letztendlich kann da eine Korrektur auch nicht mehr wirklich was retten. Da beleiben nur folgende Möglichkeiten.

Entweder die stürzenden Linien bzw. Verzerrungen als kreatives Stilmittel einsetzen oder aber weiter weg vom Mötiv und dann das Bild entzerren. Allerdings wirst Du die perspektvischen Größenverhältnisse nur schwer wieder hin bekommen. Auch solltest Du, um solche Efekte zu korrigieren genügend Platz ums Bild lassen.

Selbst TS-Objektive haben da ihre Grenze und auch nicht eine so extreme Brennweite.

 

[cjbffm]

Es haben andere schon angemerkt: man sieht es dem Bild an, daß Du sehr nahe am Gebäude warst.
In einem solchen Fall sind perspektivische Verzeichnungen nicht zu vermeiden, und wenn Du versuchst,
sie völlig herauszurechnen, wird die Abbildung eher schlechter als besser.

Sieh dir einmal die Fenster an: im Original haben sie ein bestimtes Seitenverhältnis, und sind rechteckig,
nach deiner Korrektur nähern sie sich dem quadratischen an. - Das ist natürlich nix.

Da hilft es nur, das Foto entweder so zu lassen, oder es nur leicht zu korrigieren. Es gibt auch verschiedene
Methoden der perspektivischen Korrektur. Ich weiß nicht genau welche, ich bin darin kein Spezialist. Wenn
ich mal solch ein Bild und den Wunsch habe, es "gerader" aussehen zu lassen, spiele ich einfach unterschie-
dliche Einstellungen durch.

Grüße,
Christian
.

 

[Dieter Doeblin]

Hi,

das währe eine Möglichkeit (auf die Schnelle mit Affinty gemacht).

Gruß Dieter

 

[Bworld]

Das Ergebnis von Dieter ist prinzipiell schon ganz gut, allerdings finde ich es bei so extremen Perspektiven besser, die stürzenden Linien nicht komplett zu korrigieren.
Bei der Betrachtung von Dieters und Deiner Korrektur sieht das Gebäude für mich aus, als ob es nach oben breiter wird, das entspricht einfach nicht mehr unseren Sehgewohnheiten und sieht meiner Meinung nach zu unnätürlich aus.

Grüße
Bernd

 

[cjbffm]

Das Ergebnis von Dieter ist prinzipiell schon ganz gut, ...

Sorry, aber gut ist das nicht. Das sieht spitzer aus als das Chilehaus in Hamburg. Mit einem Unterschied:
das Chilehaus hat keinen rechteckigen Grundriß, sondern ist wirklich spitzwinkelig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chilehaus#/media/File:Hamburg.Chilehaus.gesamt.luft.wmt.jpg

Grüße,
Christian
.

 

[Bworld]

Sorry, aber gut ist das nicht. Das sieht spitzer aus als das Chilehaus in Hamburg. Mit einem Unterschied:
das Chilehaus hat keinen rechteckigen Grundriß, sondern ist wirklich spitzwinkelig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chilehaus#/media/File:Hamburg.Chilehaus.gesamt.luft.wmt.jpg

Grüße,
Christian
.

Naja, bei meiner Aussage ging um die stürzenden Linien und den machbaren Bildausschnitt. Dabei bezog ich mich auf die Senkrechten und nicht auf den Grundriß.
Den Wunsch mit solch einer Perspektive ein Ergebnis zu generieren, welches in allen Dimensionen geometrisch perfekt ist, halte ich für überzogen und auch nicht für realistisch.

 

[departure69]

[MENTION=267]Bworld[/MENTION]:

Danke für Deine Einschätzung. Das nach der Bearbeitung von [MENTION=42357]spurensucher[/MENTION] - rein geometrisch - nichts mehr stimmt, damit hat [MENTION=104947]cjbffm[/MENTION] sicherlich recht, aber ich denke, Du meinst das so wie ich, nämlich, daß bei der Bearbeitung von [MENTION=42357]spurensucher[/MENTION] wenigstens die ganze Hütte drauf und nichts abgeschnitten ist.

Nachdem das Motiv nur 15 Autominuten entfernt ist, werd' ich demnächst nochmal dort aufschlagen.
Ziel: Doch noch ein Stückchen weiter zurück, ich muß dazu verbotenerweise in eine Hecke steigen (und hinter der Hecke ist gleich der mit eiskaltem Wasser gefüllte Schloßgraben, in den mich der dortige Hausmeister hoffentlich nicht hineinwirft, wenn ich was an seiner Hecke kaputtmache), und noch ein Stück nach links (das ist noch leicht möglich), um die linke Seitenwand des Gebäudes noch mit draufzuhaben.

Ergebnisse gibt's dann hier in Bälde.


Nochmals Danke an alle.


Viele Grüße

von

departure69

 

[Bonisto]

Ich würde da mal ShiftN mit Voreinstellung auf 80 % Korrektur nehmen.

 

[shovelhead]

Erstmal möchte ich auf

Als ich mir das UWW zulegte, war mir klar, daß ich Verzeichnungen, Verzerrungen stürzende Linien und noch vieles andere ungewohnte mit dem Objektiv erleben werde,

eingehen. Verzeichnungen sind Objektivfehler und haben mit dem, was du zeigst, nichts zu tun. Verzeichnungen sorgen dafür, dass gerade Linien leicht gekrümmt oder gar wellenförmig wirken.

Verzerrungen sind ganz und gar natürlich, auch unser Auge nimmt nahe Objekte grösser und ferne Objekte kleiner wahr. Je kürzer die Brennweite, desto stärker dieser Grössenunterschied in der Abbildung zwischen nah und fern, je länger die Brennweite, desto geringer. Die extreme Verzerrung in deiner Abbildung - die nahe linke Kante des Gebäudes ist RIESIG im Vergleich zur entfernten rechten Kante und das sicherlich stark rechteckig-flache Gebäude wird fast quadratisch aufgelöst - hängt also ganz klar mit deiner Position (nah an der linken Kante) und der typischen Abbildunscharakteristik eines Superweitwinkelobjektivs zusammen: je weiter weg desto kleiner. Es ist alles genau richtig und normal in deinem OOC Photo.

Deine "korrigierte" Version (und auch die von [MENTION=42357]spurensucher[/MENTION]) sind Versuche, das Objekt mit Hilfe einer perspektivischen Trapezkorrektur in der Darstellung zu "entzerren". Und diese Versuche gehen RICHTIG in die Hose, wie ihr schon bemerkt habt. Nehmt mal ein Lineal und messt jetzt die Unterkante des Hauses und dann die linke, vertikale Kante: Der Bunker ist jetzt höher als breit in der Darstellung - und das obwohl unser Hirn sehr schnell bemerkt, dass wir VOR dem Gebäude stehen, und nicht daneben (fehlende linke Gebäudeseite, keine Tiefe).

Der Fehler ist, dass Du ein Dönerbild gemacht hast. Mit ganz viel drauf und Alles scharf. Danach kommt nix mehr. Ich hätte - wenn mir dieses Gebäude irgendwie gefiele oder wichtig wäre - versucht es aus grösserer Distanz mit längerer Brennweite zu photographieren. Sollte das nicht möglich sein, käme noch ein Panorama (mehrere nebeneinander zusammengklebte Aufnahmen von einem Stativ aus) in Betracht. Landschafts- und Architekturphotographen gehen durch ein langes, tiefes Tal, bevor sie wissen wie man stürzende Linien vermeidet und/oder zum Vorteil einsetzt. Der Kauf eines UWW Zooms allein ist nicht die Lösung.

Trotzdem ist ein Ultra-Weitwinkel Gold wert und erlaubt die zweidimensionale Darstellung räumlicher Tiefe wie kein anderes Objektiv. Damit die Aufnahmen nicht flach und grotesk verzerrt wirken sondern genau diesen Tiefeneindruck geben, muss konsequent auf Vordergrund und Hintergrund geachtet werden - und eine Idee vorhanden sein, ob die Aufnahme den Vordergrund mit dem Hintergrund vereinen soll, oder ob die zwei isoliert werden sollen. Ich erlaube mir mal zwei Beispiele zu zeigen:

Räumliche Tiefe - Copenhagen - FX 17mm (~12mm DX)




Grosser Bildausschnitt - Ceillac - FX 17mm (~12mm DX)

​

 

[AR1960]

Ich habe gesehen, mit der Brennweite warst du schon bei maximalem Bildwinkel.
Du könntest noch versuchen, das Gebäude im Hochformat in 2-3 Aufnahmen abzulichten, und diese dann als Panorama zusammenkopieren.
Dabei die Kamera nur so viel als notwendig nach oben kippen - Motiv kann ruhig nur in der oberen Hälfte sein, der Vordergrund schneidest du dann weg.
Vielleicht reicht ja so auch eine Aufnahme, wenn du noch ein wenig weiter weg kannst,
um auch im Hochformat die volle Breite drauf zu bekommen?
Die Auswahl des Bildauschnitts, wenn man sowieso weiß, dass nachbearbeitet wird,
in einer Form, wo möglichst wenig Verkippung notwendig ist, hilft oftmals schon viel.
Mit der hohen Auflösung kann man getrost eine Bildhälfte wegcroppen,
wenn dafür das Motiv viel verzerrungsfreier rüberkommt.

Ich wähle daher oft viel mehr Weitwinkel als notwendig,
nur um die Verkippung zu minimieren, und croppe dann.
Ergebnisse sind so meist besser, als massive Entzerrung,
und Nachbearbeitung reduziert sich auf Croppen.

 

[departure69]

[MENTION=49919]shovelhead[/MENTION]:

Danke für Deine Gedanken dazu.

In der Tat habe ich den typischen UWW-Anfängerfehler gemacht: Viel drauf, aber irgendwie nichts zu sehen. Hier aber ganz bewußt, Ich dachte - naiverweise - daß ich erstmal das ganze Gebäude (mit möglichst viel freiem Rand, mehr ging aber nicht) irgendwie auf's Foto kriegen muß, und die Software wird's dann schon richten. Die Software tut ja auch was, bloß hat es nicht genügt, um nichts vom Gebäude abzuschneiden, dafür hätte es noch mehr freien Rand gebraucht. [MENTION=42357]spurensucher[/MENTION] hat das zumindest hinbekommen, aber natürlich ist das ein ganz anderes Haus und sieht fast so unmöglich aus wie die Korrekturen, die ich vorgenommen habe.

Ich werde nochmal ganz anders an die Sache herangehen, mit längerer Brennweite aus größerem Abstand. Problem ist vor Ort aber, daß ich dann auf der anderen Seite des Wassergrabens stehen und dabei einen 2 Meter hohen Zaun irgendwie überwinden müßte, mit einem mitgebrachten Klappstuhl aber sicherlich hinzukriegen. Obendrein ist am Grundstücksrand noch viel Gebüsch und Bäume, durch die ich hindurch fotografieren müßte, aber vielleicht finde ich eine Lücke.

Bei Wikipedia sieht das übrigens so aus:

https://commons.wikimedia.org/wiki/...Aichach-Wasserschloss_Unterwittelsbach_02.jpg

Dieser Fotograf hat's gleich richtig gemacht, allerdings braucht man für diesen Aufnahmestandpunkt einen Schlüssel zum Tor zu dem Weg, der um den Wassergraben herumführt, und den kriegt nicht jeder, das Foto wurde also noch innerhalb des Grundstückes, vorderhalb von Bäumen und Büschen, geschossen.

Ich werd's ausprobieren.

Zu Deinen Bildbeispielen:

Sensationell, vor allem das Foto von dem Gleitschirm. Du hast halt die goldene UWW-Regel befolgt, den Bildbetrachter dadurch in das Foto hineinzusetzen, in dem Du möglichst nahe an das Motiv heran bist, dies versetzt den Betrachter in das Gefühl, mitten in der Szene (oder zumindest sehr nahe dran) zu stehen, die "Weite" eines UWW ergibt sich dann durch den Hintergrund.

Der verhasste Ken Rockwell beschreibt das recht gut:

https://www.kenrockwell.com/tech/how-to-use-ultra-wide-lenses.htm

Ich hätte mich gern daran gehalten, was Du und Ken Rockwell hier beispielhaft zeigen (für Vordergrund sorgen und möglichst nahe ran), doch bei meinem Motiv sah ich dazu keine Möglichkeit.

Wenn ich mal wieder dort war, zeige ich hier die Ergebnisse, Input/Ratschläge habe ich ja nun genug .


Nochmals danke.


Viele Grüße

von

departure69

 

[Fiesta1]

Damit ist eigentlich nichts anzufangen, das ist eher was zum Löschen, finde ich.
Fragen:
Was habe ich falsch gemacht, was kann ich besser/anders machen?

Bei der Aufnahme weiter weggehen, wenn's geht, muss nicht alles ausgerichtet sein, vor allem wen man davor steht!

Zeig dir mal schlechte Muster.

gut:

schlecht:

 

[departure69]

[MENTION=63192]AR1960[/MENTION]:

Vielen Dank für Deine Antwort.

" … wo möglichst wenig Verkippung notwendig …"

"Mit der hohen Auflösung kann man getrost eine Bildhälfte wegcroppen,
wenn dafür das Motiv viel verzerrungsfreier rüberkommt."


Weniger Verkippung wäre nur gegangen, wenn ich noch weiter hätte zurück gehen können, ging leider nicht.

Und die Brennweite war, nach unten, auf Anschlag, kürzer als 10mm bietet das Objektiv leider nicht (hinzu kommt hier natürlich auch noch, daß die Bildwirkung infolge DX/APS-C/1,5-Crop-Faktor wie bei 15mm Brennweite ist).
Mit Vollformat hätten die dann "echten" 10mm natürlich mehr bewirkt, keine Frage. FX/Vollformat hab' ich leider nicht, Vollformat gibt's bei mir nur analog ;-).


Viele Grüße

von

departure69

 

[soulbrother]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber schnell überflogen.
Das Wort Panorama kommt öfter vor.
Lass Dich warnen: Ein aus mehreren Einzelbildern zusammengesetzes Panorama bringt zwar mehr Bildwinkel, ändert aber 0,0 an den "Problemproportionen".
Soll heissen: Wenn Du zu nah dran bist, bist Du zu nah dran.
Und das bedeutet ganz einfach: Die Perspektive (also nix anderes als der Standpunkt der Kamera) bestimmt diese "Problemproportionen" und das sind die unnatürlichen Proportionen nach einer Korrektur.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten dieses Motiv tatsächlich besser zu fotografieren:
- weiter weg
- höherer Standort
Eine deutliche Verbesserung wäre die Kombination aus beiden.

Mal abgesehen von den stürzenden Linien, hab ich vor Jahren mal versucht bildlich zu erklären, was dabei rauskommt, wenn man einen "unnatürlich" großen Bildwinkel braucht, um ein Motiv zu zeigen, an dem man zu nah dran sein muss - weils eben vor Ort nicht anders geht.
Leider muss man dann mit den Einschränkungen, d.h. den "Verzerrungen" leben...

Falls es bei Deinem Motiv unmöglich ist, mindestens einige Meter nach hinten und/oder oben zu kommen, dann würde ich es genau so lassen wie im Originalbild, also die stürzenden Linien als Gestaltungsmittel einsetzen.

 

[Zweitfrisur]

Ich würde beim Auskorrigieren Stürzender Linien auch immer einen Rest der ursprünlichen Schräge lassen, also nicht alle Kanten senkrecht und parallel ziehen.
M.E. erwartet man unbewusst bei solchen Perspektiven Verzerrungen und ohne Diese wirken z.B. Hochhäuser von der Form her wie in den Boden gerammte Eistüten (oben breiter als unten). Das ist auch schön im entspr Wikipedia-Artikel zu sehen
https://de.wikipedia.org/wiki/Stürzende_Linien