Bildwirkung: 46,5mm Nikon F <> 18,25mm Sony E

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Jakker

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Liebe Gemeinde,

nicht das ich mich ernsthaft für eine A7 interessieren würde aber ein Kollege hat sich so ein Teil mit Kitscherbe (sind noch keine für Vollformat gerechnete, hochlichtstarke Gläser verfügbar) angeschafft und jetzt steht die Diskussion im Raum, ob ein identisches Glas eine differierende Bildwirkung aufgrund des Auflagenmaßes hat!?? Tiefenschärfe!??

Ferner ob aufgrund des geringeren Abstandes Objektivauflage-Sensor überhaupt eine vergleichbare Abbildungsleistung erzielt werden kann oder eher schlechter ist. (Flacherer Strahlenwinkel, v.A. an den Bildrändern)

Schon Jemand Erkenntnisse diesbezüglich??

Gruss
Jakker
 
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Die Tiefenschärfe ist davon unbeeindruckt, ob die Schärfentiefe allerdings gleich bleibt, steht noch in den Sternen.
Das Auflagemaß ist nicht zwingend für schräg auf den Sensor treffende Strahlen verantwortlich. Entscheidend ist der Abstand Austrittspupille zu Sensorebene. Und die Austrittspupille kann man ja theoretisch weiter in den Tubus versetzen um einen telezentrischen Strahlengang zu erreichen. Schwieriger macht es für Sony der geringe Bajonettdurchmesser. Der ist in diesem viel eher für schräg auf den Sensorrand fallende Lichtstrahlen verantwortlich. Ich persönlich hätte mir von Sony ein neues Bajonett für die Vollformat Serie gewünscht, dann hätten sie dies technisch wenigstens voll ausnutzen können. Mit dem E Mount haben sie automatisch konstruktive Restriktionen für die Objektive eingekauft.

Gruß
Matthias
 
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jetzt steht die Diskussion im Raum, ob ein identisches Glas eine differierende Bildwirkung aufgrund des Auflagenmaßes hat!?? Tiefenschärfe!??
Nein, das Auflagemaß hat nur einen Einfluss auf die Bauform des Objektivs, die Brennweite des Objektivs bleibt davon ja unberührt.

Ferner ob aufgrund des geringeren Abstandes Objektivauflage-Sensor überhaupt eine vergleichbare Abbildungsleistung erzielt werden kann oder eher schlechter ist.
Im Weitwinkelbereich ist ein kürzeres Auflagemaß von Vorteil, weil man dann auf die aufwendigen Retrofokus Konstruktionen verzichten kann, das ist für die Bildqualität eher förderlich.

MfG
Jürgen
 
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Die Tiefenschärfe ist davon unbeeindruckt, ob die Schärfentiefe allerdings gleich bleibt, steht noch in den Sternen.
Das Auflagemaß ist nicht zwingend für schräg auf den Sensor treffende Strahlen verantwortlich. Entscheidend ist der Abstand Austrittspupille zu Sensorebene. Und die Austrittspupille kann man ja theoretisch weiter in den Tubus versetzen um einen telezentrischen Strahlengang zu erreichen. Schwieriger macht es für Sony der geringe Bajonettdurchmesser. Der ist in diesem viel eher für schräg auf den Sensorrand fallende Lichtstrahlen verantwortlich. Ich persönlich hätte mir von Sony ein neues Bajonett für die Vollformat Serie gewünscht, dann hätten sie dies technisch wenigstens voll ausnutzen können. Mit dem E Mount haben sie automatisch konstruktive Restriktionen für die Objektive eingekauft.

Gruß
Matthias

Danke für den Einwand, man könne das Auflagemaß ja ins Objektiv verlagern; so habe ich deine Aussage verstanden, "Und die Austrittspupille kann man ja theoretisch weiter in den Tubus versetzen", korrekt so?

Warum aber ein neues Bajonett? Ist es nicht so, dass die Öffnung mindestens so weit sein muss, wie die Diagonale des Chips und alles funktioniert und ist möglich oder ist das E-Mount tatsächlich enger oder zu eng?

[MENTION=33431]Lilien[/MENTION]
Jetzt ernsthaft? Im Weitwinkel eher förderlich? Gut, keine Retrokonstruktion aber das Problem der sehr schrägen Belichtung des Sensors an den Rändern?
 
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Jetzt ernsthaft? Im Weitwinkel eher förderlich? Gut, keine Retrokonstruktion aber das Problem der sehr schrägen Belichtung des Sensors an den Rändern?
Man wünscht sich natürlich einen bildseitig telezentrischen Strahlengang, aber das ist kein unbeherrschbares Problem, denke mal an die Sony RX1.
Der Abstand der hinteren Linse zum Sensor ist dabei auch nicht der einzige Faktor (z.B. auch noch: Lage der optischen Mitte/Blende), zumal eine längere Bauform des Objektivs (größerer Abstand) ggf. auch möglich ist.
Schwierig wird es nur, wenn man anfängt alle möglichen (und unmöglichen) Objektive zu adaptieren, dann kann es natürlich zu Problemen kommen, wie nun teilweise an den Sonys zu sehen.

MfG
Jürgen
 
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Danke für den Einwand, man könne das Auflagemaß ja ins Objektiv verlagern; so habe ich deine Aussage verstanden, "Und die Austrittspupille kann man ja theoretisch weiter in den Tubus versetzen", korrekt so?

Warum aber ein neues Bajonett? Ist es nicht so, dass die Öffnung mindestens so weit sein muss, wie die Diagonale des Chips und alles funktioniert und ist möglich oder ist das E-Mount tatsächlich enger oder zu eng?
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Richtig, dann werden die Objektive aber wieder größer, was an spiegellosen Kameras ja weniger ein Ziel ist. Hier kann es eher eine Anforderung sein kompakte Objektive zu bauen(muss aber nicht). Passend zum Body.
Die Öffnung kann theoretisch recht knapp sein für den Strahlengang, dann fallen die Strahlen aber eben schräg auf den Sensor. Nehme ich ein Bajonett, das einen großen Durchmesser besitzt, bin ich schlicht freier in meiner Objektivkonstruktion, kann leichter gleich gute Objektive bauen und muss ggf. auch nicht soviel Hirnschmalz in entsprechend angepasste Sensoren stecken (und elektronische Korrekturen). Ich denke, bei Sony war mit Einführung des E Mount noch nicht klar, dass man mit dem Mount auf Vollformat gehen möchte. Oder es stand in der Anforderungsliste sehr weit hinten.

Zur Sony RX1: hier ist ein ganz klarer Vorteil das fest verbaute Objektiv. Man kann den Sensor ziemlich genau auf das Objektiv abstimmen (und umgekehrt), den Vorteil hat man schon bei der X100 gesehen. Gleichzeitig kann das Objektiv relativ klein, respetive kompakt, wirken, da man in die Kamera hinein bauen kann. Und man kann eben den "Durchlass" für den Strahlengang recht großzügig ausfallen lassen. Bzw. Er muss auch nur für ein Objektiv optimiert sein.

Gruß
Matthias
 
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Man wünscht sich natürlich einen bildseitig telezentrischen Strahlengang, aber das ist kein unbeherrschbares Problem, denke mal an die Sony RX1.
Der Abstand der hinteren Linse zum Sensor ist dabei auch nicht der einzige Faktor (z.B. auch noch: Lage der optischen Mitte/Blende), zumal eine längere Bauform des Objektivs (größerer Abstand) ggf. auch möglich ist.
Schwierig wird es nur, wenn man anfängt alle möglichen (und unmöglichen) Objektive zu adaptieren, dann kann es natürlich zu Problemen kommen, wie nun teilweise an den Sonys zu sehen.

MfG
Jürgen

Und da beißt sich die Maus....
Zur NEX-7 sind fünf unterschiedlich gute Gläser angeschafft worden und jetzt kommt die Aussage, sie würden ja auch an der A7 funzen, mit Einschränkung.
Nun, das mag so sein aber ist es nicht so, dass die Hinterlinse im Durchmesser eher an die Sensordiagonale kommen sollte, gerade wegen dem geringen Abstand und dem telezentrischem Strahlengang und damit jedwede APS-C Scherbe von der NEX´en eigentlich schon ausscheidet?
Ich habe da das Noct im Kopf dessen Hinterlinse nur durch einen dünnen Blechstreifen gefasst, kaum durchs Bajonett paßt und meinem gedanklichem Ideal entspricht, das sicher am konstruktiv Möglichen weit vorbei geht.
(Ich bin kein Glasrechner!!)
Denke ich da falsch oder trübt mich der Eindruck, wenn ich das Noct abgeblendet verwende, dass mich da Bilder anschauen, die ich schärfer noch nicht erlebt habe? Gerade weil es, wegen der riesigen Hinterlinse an Vollformat, telezentrisch, nahe am Optimum, ist??
 
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Denke ich da falsch oder trübt mich der Eindruck, wenn ich das Noct abgeblendet verwende, dass mich da Bilder anschauen, die ich schärfer noch nicht erlebt habe? Gerade weil es, wegen der riesigen Hinterlinse an Vollformat, telezentrisch, nahe am Optimum, ist??

Geht es um das 58mm Noct? Erstens liegt das im Normalbrennweitenbereich und sollte keine Probleme machen. Zweitens kenne ich wenig SLR Objektive, die wirklich Probleme an spiegellosen Kameras machen. Es sind eher die Objektive, speziell WW, die auch für andere kurze Auflagemaße gerechnet wurden. Speziell M-Bajonett Objektive können da problematisch sein.

Gruß
Matthias
 
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Geht es um das 58mm Noct? Erstens liegt das im Normalbrennweitenbereich und sollte keine Probleme machen. Zweitens kenne ich wenig SLR Objektive, die wirklich Probleme an spiegellosen Kameras machen. Es sind eher die Objektive, speziell WW, die auch für andere kurze Auflagemaße gerechnet wurden. Speziell M-Bajonett Objektive können da problematisch sein.

Gruß
Matthias

Hallo Matthias,

die Nennung des Noct, das ich an Nikon-FX oder F3/F5 verwende war nur beispielhaft für große Hinterlinsen mit telezentrischen Stahlengang. Es wird nicht an einer NEX oder A7 benutzt. Gott behüte, soviel Geld gibt der Kollege nicht aus.... :D:D
Das Teil bleibt und geht nur an einer meiner Nikon-Gehäuse außer Haus!
 
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Ich denke, bei Sony war mit Einführung des E Mount noch nicht klar, dass man mit dem Mount auf Vollformat gehen möchte.

Der E-Mount war von Anfang an für KB konzipiert und es hat auch sehr bald nach der Einführung eine KB-Kamera mit E-Mount gegeben, wenn auch keine Fotokamera, sondern eine reine Filmkamera. Und das Bajonett ist zudem groß genug. Man darf nicht vergessen, dass z.B. Nikon ein beinahe genauso großes Bajonett hat, wobei bei Nikon Dinge wie Blendenhebel Platz beanspruchen, die es bei Sony einfach nicht gibt.
 
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Schwierig wird es nur, wenn man anfängt alle möglichen (und unmöglichen) Objektive zu adaptieren, dann kann es natürlich zu Problemen kommen, wie nun teilweise an den Sonys zu sehen.

Das Problem der eingefärbten Ecken hatte auch die NEX-7 mit einem kleineren Sensor. Was die vielen Tests mit der A7(R) zeigen, ist nicht so dramatisch, wie viele tun. Es sind nur bestimmte WW-Objektive mit einer ganz bestimmten optischen Konstruktion, die Probleme bereiten. Im Prinzip brauchen einen die Einzelfälle nicht zu jucken, es sei denn, man hat so ein Objektiv. So ein Objektiv macht allerdings auf allen Digitalkameras Probleme, auch bei Kameras von Leica, die für diese Objektive ausgelegt sind.
 
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Ich habe heute eine Sony A7 (24MP) am Auge gehabt und reichlich begrappeln können.
Für mich einfach nur grauselig! Das kleine kantige Gehäuse ist nichts für meine Finger und der Sucher flimmert, dass einem schwindelig wird; eine Wohltat gleich wieder durch einen optischen Sucher zu sehen um das Teil abzulichten.
Das mitgelieferte Kit-Glas ist ein Colaflaschenboden der kissenförmig verzeichnet und vignettiert; wer also Interesse an dem Teil hat, lieber auf das Zeiss 24-70 warten, es sollte deutlich besser sein.


picture.php
 
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Tja, so unterschiedlich sind die Geschmäcker, ich frage mich derzeit jedes Mal, wenn ich eine meiner D-SLR benutze was an diesen grausligen optischen Suchern, die dem Sony Sucher (zumindest vermelden das meine Augen) in jedweder Hinsicht hoffnungslos unterlegen sind, so toll sein soll :nixweiss:
 
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Der E-Mount war von Anfang an für KB konzipiert und es hat auch sehr bald nach der Einführung eine KB-Kamera mit E-Mount gegeben, wenn auch keine Fotokamera, sondern eine reine Filmkamera. Und das Bajonett ist zudem groß genug. Man darf nicht vergessen, dass z.B. Nikon ein beinahe genauso großes Bajonett hat, wobei bei Nikon Dinge wie Blendenhebel Platz beanspruchen, die es bei Sony einfach nicht gibt.

Ich kenne die Sony VG900. Aber gibt es wirklich belegte Quellen, dass Sony das Bajonett so von Anfang an auch für KB geplant hat? Aus technischer Sicht für mich schwer nachvollziehbar.
Dass das Bajonett ausreichend groß genug ist, ist ja unbestritten. Das sieht man ja de facto. Aber es wäre, wenn es von vornherein auf Vollformat ausgelegt sein sollte, intelligenter gewesen, den E-Mount gleich etwas anders auszulegen. Das hätte der APS-C Nex Reihe auch nicht geschadet.

Gruß
Matthias
 
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jetzt steht die Diskussion im Raum, ob ein identisches Glas eine differierende Bildwirkung aufgrund des Auflagenmaßes hat!??

Völlig identische Optiken in für unterschiedliche Auflagemaße konstruierten Fassungen – wie zum Beispiel die vielen M- und R-Objektiven von Leitz/Leica mit identischen optischen Rechnungen – zeigen nach meinem Verständnis rein für sich genommen (nahezu) keine "differierende Bildwirkung". So ist zum Beispiel die Bildwirkung des Super-Angulon-M 1:3,4/21 mm rein für sich genommen (nahezu) identisch mit der Bildwirkung des Super-Angulon-R 1:3,4/21mm. Und das gleiche gilt zum Beispiel auch für die letzte Rechnung des Summicron-M 1:2/50mm und des Summicron-R 1:2/50mm oder auch für das Apo-Summicron-M 1:2/90 mm ASPH. und das Apo-Summicron-R 1:2/90 mm ASPH. etc. etc..

Verschiedene optische Rechnungen zeigen jedoch meist auch unterschiedliche Bildwirkungen - und zwar auch an Kameras mit identischen Auflagemaßen.

Und an Kameras mit verschiedenen Sensortechnologien und mit verschiedener kamerainterner Software können selbstverständlich auch völlig identische optische Rechnungen unterschiedliche Bildwirkungen entfalten.


Tiefenschärfe!??

Nach meinem Verständnis sind gemäß der rein geometrischen Definition von "Schärfentiefe" weder die bildseitige noch die objektseitige Schärfentiefe vom Auflagemaß abhängig. Soweit ich weiß gibt es meines Wissens daher auch keinen einzigen Schärfentieferechner, bei welchem man das Auflagemaß per Eingabe variieren kann.

Die bei der Betrachtung einer Fotografie für den visuellen Schärfentiefeeindruck maßgebliche MTF eines Objektivs bei Defokussierung hängt soweit ich weiß ebenfalls nicht vom Auflagemaß ab, sondern von der optischen Rechnung des jeweiligen Objektivs, sowie vom jeweiligen Ausmaß der Defokussierung. Veranschaulichende Beispiele hierfür findet man unter anderem auf den Seiten 22 und 23 dieser Broschüre.


Ferner ob aufgrund des geringeren Abstandes Objektivauflage-Sensor überhaupt eine vergleichbare Abbildungsleistung erzielt werden kann oder eher schlechter ist. (Flacherer Strahlenwinkel, v.A. an den Bildrändern).

Der Winkel, in welchem die Hauptstrahlen auf die Bildebene treffen, steht nach meinem Verständnis nicht in einem notwendigen Zusammenhang mit dem Auflagemaß. Er steht jedoch in einem notwendigen Zusammenhang mit dem Abstand der Austrittspupille von der Bildebene. Bei einem bildseitig telezentrischen Objektiv, bei welchem alle Hauptstrahlen in einem Winkel von 90° auf die Bildebene treffen, liegt die Austrittspupille zum Beispiel in "Unendlich".


… man könne das Auflagemaß ja ins Objektiv verlagern; so habe ich deine Aussage verstanden, "Und die Austrittspupille kann man ja theoretisch weiter in den Tubus versetzen", korrekt so?

Das Auflagemaß kann man nicht in das Objektiv verlagern. Was man jedoch von der Bildebene weg in Richtung "Unendlich" verlagern kann, ist die Austrittspupille. Mit zunehmender Verlagerung der Austrittspupille in Richtung "Unendlich" nähert sich der Winkel zwischen den Hauptstrahlen und der Bildebene einem Winkel von 90° an.


Warum aber ein neues Bajonett? Ist es nicht so, dass die Öffnung mindestens so weit sein muss, wie die Diagonale des Chips und alles funktioniert und ist möglich oder ist das E-Mount tatsächlich enger oder zu eng?

Der Einfluss, welchen der Durchmesser des Bajonetts auf den Winkel zwischen Hauptstrahlen und Bildebene hat, wird zum Beispiel in folgendem Zitat erläutert:

"Die Austrittspupille ist die Fläche, aus der alle Lichtstrahlen zu kommen scheinen, die auf einen Bildpunkt zulaufen. Ist sie weit entfernt vom Bild, dann haben die zum Bildrand oder zur Bildecke zielenden Strahlen einen geringeren Neigungswinkel zur Bildebene. Objektive, bei denen man diese Neigungswinkel so klein wie möglich macht, werden ‚telezentrisch’ genannt, weil dann die Austrittspupille sehr weit vom Bild entfernt ist.

Telezentrische Objektive erfordern aber sehr große Bajonettdurchmesser, die mechanischen Maße der Kamera setzten da also Grenzen. Es ist auch keineswegs so, dass bei telezentrischen Objektiven alle Lichtstrahlen senkrecht auf die Bildebene auftreffen. Die Öffnungswinkel der Strahlkegel sind bei allen Objektiven nur von der Blendenzahl abhängig und bei gleicher Blende ebenfalls identisch - ganz gleich wo die Austrittspupille liegt. Bei telezentrischen Objektiven ändern sich die Winkel lediglich im Bildfeld weniger."

Quelle (Seiten 11 und 12): http://blogs.zeiss.com/photo/de/wp-...12/de_CLB_41_Nasse_Objektivnamen_Distagon.pdf


… das Auflagemaß hat nur einen Einfluss auf die Bauform des Objektivs, die Brennweite des Objektivs bleibt davon ja unberührt.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Das Auflagemaß hat nach meinem Verständnis notwendigerweise nur einen Einfluss auf eine dem Auflagemaß entsprechende Konstruktion der Fassung eines Objektivs, nicht jedoch auf dessen optische Rechnung.


Im Weitwinkelbereich ist ein kürzeres Auflagemaß von Vorteil, weil man dann auf die aufwändigenRetrofokus Konstruktionen verzichten kann, das ist für die Bildqualität eher förderlich.

Nach meinem Verständnis besteht zwischen dem Auflagemaß eines Objektivs und seiner optischen Rechnung streng genommen kein notwendiger Zusammenhang (siehe zum Beispiel die weiter oben bereits genannten Leitz/Leica-Objektive). Zwischen der optischen Rechnung eines Objektivs und seiner bildseitigen Schnittweite besteht jedoch folgender notwendige Zusammenhang: Je größer bei einer gegebenen Brennweite die bildseitige Schnittweite eines Objektivs sein soll, umso mehr muss die bildseitige Hauptebene in die Richtung des letzten bildseitigen Linsenscheitels verlagert werden:
"Ein besonderes Problem vieler Kameras ist, dass der Abstand der letzten Linse des Objektivs von der Bildebene ein bestimmtes Mindestmaß nicht unterschreiten darf, weil zwischen Objektiv und Bildsensor noch irgendeine technische Funktion Platz benötigt. In der Spiegelreflexkamera ist das der Schwingspiegel, der vor der Aufnahme das Bild auf die Mattscheibe umleitet.
...
Die ersten Objektive für Kleinbild-Reflexkameras nach diesem Prinzip des umgekehrten Teleobjektivs wurden 1950 beinahe zeitgleich von Pierre Angénieuxin Paris und von Harry Zöllner bei Carl Zeiss Jena zum Patent angemeldet. Das Jenaer Objektiv bekam den Markennamen ‚Flektogon’’, und Angénieux nannte sein Objektiv ‚Retrofocus’, um auszudrücken, dass der Fokus nach hinten verlagert wurde. Dieser ursprünglich als Markenname eingeführte Begriff ist schließlich zu einem Gattungsnamen für alle diese Objektive geworden, der heute bekannter ist als der Ausdruck ‚umgekehrtes Teleobjektiv’."

Quelle (Seite 2): http://blogs.zeiss.com/photo/de/wp-...12/de_CLB_41_Nasse_Objektivnamen_Distagon.pdf


Nach meinem Verständnis des nachstehenden Zitats trifft es weiter nicht generell zu, dass ein Verzicht auf eine "Retrofokus-Konstruktion … für die Bildqualität eher förderlich" sei:
"Die beiden Typen von Weitwinkelobjektiven, mit denen sich dieser Artikel beschäftigt hat, besitzen also jeweils ganz spezifische Vor- und Nachteile:

Vorteile der annähernd symmetrischen
Weitwinkelobjektive:

• kleine Baugröße und geringes Gewicht
• sehr gute und gleichmäßige Schärfe trotz des mäßig großen Aufwands
• meist sehr gute Reflexfreiheit

Nachteile der annähernd symmetrischen
Weitwinkelobjektive:

• nicht an jeder Kamera verwendbar
• speziell abgestimmte digitale Sensoren erforderlich
• empfindlicher gegen Änderung der optischen Parameter im Bildraum
• größerer natürlicher Helligkeitsabfall zum Bildrand

Vorteile des unsymmetrischen Weitwinkelobjektivs:

• im Prinzip an allen Kameras verwendbar
• günstige Eigenschaften für digitale Sensoren
• sehr gleichmäßige Bildfeldausleuchtung bei mittleren Blenden
• hohe Anfangsöffnungen sind möglich"

Quelle (Seite 13): http://blogs.zeiss.com/photo/de/wp-...12/de_CLB_41_Nasse_Objektivnamen_Distagon.pdf

So sind viele heutige Hochleistungsobjektive – wie zum Beispiel die beiden derzeit in Bezug auf die technische Abbildungsleistung wohl leistungsstärksten Standardbrennweiten für das KB-Format, das Zeiss Otus 1,4/55 mm und das Leica Apo-Summicron-M 1:2/50 mm ASPH. - keine annähernd symmetrischen Konstruktionen.


Speziell M-Bajonett Objektive können da problematisch sein.

Nach meinem Verständnis jedoch nicht wegen ihres vergleichsweise geringen Auflagemaßes, sondern wegen ihrer vergleichsweise geringen Schnittweite. Diese ist nämlich seit den durch die Einführung der Leica M5 und M6 notwendig gewordenen "modifizierten Retrofokus-Konstruktionen" für das M-Bajonett zwar nun etwas größer als bei den älteren annähernd symmetrischen Konstruktionen, aber immer noch vergleichsweise gering:
"Die in jüngerer Vergangenheit neu gerechneten Biogon Objektive haben eine etwas vergrößerte Schnittweite, um auch mit modernen Kameras die Belichtungsmessung durch das Objektiv zu ermöglichen. Eine bis unmittelbar vor den Schlitzverschluss reichende Objektivfassung könnte die Messzellen verdecken, welche das vom Verschluss reflektierte Licht zur Belichtungsmessung nutzen sollen. Während beim Biogon 4,5/21 die Schnittweite nur 9mm betrug, war sie beim Biogon 21 zur Contax-G auf 12mm vergrößert. Bei allen Objektiven der ZM-Reihe beträgt die kürzeste Schnittweite 15mm."

Quelle (Seite 10): http://blogs.zeiss.com/photo/de/wp-...12/de_CLB_41_Nasse_Objektivnamen_Distagon.pdf

Ausweislich seines Datenblatts ist zum Beispiel auch das Zeiss Otus 1,4/55 mm ein Objektiv mit einer solchen "modifizierten Retrofokus-Konstruktion", also mit einer zum letzten bildseitigen Linsenscheitel hin verlagerten bildseitigen Hauptebene, auch wenn seine Brennweite ausweislich seines Datenblatts größer ist als seine Schnittweite, und es daher eigentlich nicht zu den "Retrofokus-Objektiven" im engeren Sinne gehört - zumindest nicht nach deren eng gefasster Definition (bildseitige Schnittweite größer als Brennweite).
 
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Zur Vermeidung von Missverständnissen: Das Auflagemaß hat nach meinem Verständnis notwendigerweise nur einen Einfluss auf eine dem Auflagemaß entsprechende Konstruktion der Fassung eines Objektivs, nicht jedoch auf dessen optische Rechnung.
Das war von mir so gemeint, vielen Dank für die Klarstellung.

Nach meinem Verständnis des nachstehenden Zitats trifft es weiter nicht generell zu, dass ein Verzicht auf eine "Retrofokus-Konstruktion … für die Bildqualität eher förderlich" sei:
Generell sicher nicht, aber der konstruktive und herstellungstechnische Aufwand einer Retrofokus-Konstruktion ist höher.
Bei einem möglichen Verzicht auf die Retrofokus Bauweise, dürfte daher in der Praxis bei vergleichbaren Herstellungskosten, eine höhere optische Leistung erzielbar sein.
Wenn man einen sehr hohen Aufwand betreibt, wie bei den von Dir genannten Objektiven (Zeiss Otus 1,4/55 mm und das Leica Apo-Summicron-M), kann man selbstverständlich Ausnahmen von der Regel erschaffen, aber das hat dann eben auch seinen sehr hohen Preis.

MfG
Jürgen
 
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Wenn man einen sehr hohen Aufwand betreibt, wie bei den von Dir genannten Objektiven (Zeiss Otus 1,4/55 mm und das Leica Apo-Summicron-M), kann man selbstverständlich Ausnahmen von der Regel erschaffen, aber das hat dann eben auch seinen sehr hohen Preis.

Wie meines Erachtens die technischen Daten mancher aktueller unsymmetrischer Weitwinkelobjektive zeigen, ist es heute vom Grundsatz her auch bei unsymmetrischen Weitwinkelobjektiven möglich, deren frühere Nachteile – wie zum Beispiel ein vergleichsweise hohes Maß an relativer Verzeichnung – zu vermeiden, ohne dazu einen aus heutiger Perspektive außergewöhnlich hohen Aufwand treiben zu müssen:

Obwohl es soweit ich weiß keine symmetrische Konstruktion aufweist, liegt zum Beispiel das Maximum der relativen Verzeichnung beim Leica Elmarit-M 1:2,8/28 mm ASPH. bei meines Erachtens in der Praxis völlig irrelevanten +0,3%. Und sein im Vergleich mit anderen Leica-Objektiven eher niedriger Neupreis, sein winziges Volumen und sein Gewicht von nur 180 g scheinen mir auch ein Hinweis darauf zu sein, dass es nicht länger generell zutrifft, dass sich die früheren Nachteile unsymmetrischer Konstruktionen – wie zum Beispiel eine vergleichsweise große relative Verzeichnung – auch heute noch nur bei einem vergleichsweise sehr hohen Volumen, Gewicht und Preis vermeiden lassen.

Anhand des Otus 1,4/55mm und des Leica Apo-Summicron-M 1:2/50mm ASPH. wollte ich beispielhaft insbesondere darauf aufmerksam machen, dass man heute unsymmetrische Konstruktionen nicht mehr - wie noch bei den früheren Objektiven dieser Art - nur deswegen einsetzt, weil eine bestimmte Kombination von Brennweite und bildseitiger Schnittweite eine symmetrische Konstruktion vom Grundsatz her unmöglich macht, sondern weil die beabsichtigte Abbildungsleistung und -charakteristik nur mit der Hilfe einer solchen unsymmetrischen Konstruktion realisierbar ist:

" ... Das neue Objektiv bietet optimale Abbildungsleistung schon bei voll geöffneter Blende. Was mussten Sie im Optikdesign tun, um das zu erreichen?

Wir haben uns für das komplexe Distagon-Optikdesign entschieden, das sich bisher nur bei Weitwinkel-Objektiven findet. Nur damit lässt sich die gewünschte Schärfe und Kontrastwiedergabe bis in die Bildecken erreichen.

Warum ist das Distagon besser geeignet als andere Designs, wenn es um Schärfe und Kontraste geht?

Klassische Objektive im Brennweitenbereich rund um 50 mm sind vom Typ Planar. Mit einem quasisymmetrischen, sehr kompakten Aufbau weist dieser Objektivtyp eine enge Verbindung zwischen der Korrektion der Bildmitte und dem Bildrand in dem Sinne auf, dass bei einer guten Korrektion der Bildmitte der Bildrand unkorrigiert bleibt und umgekehrt. Strenger fachlich ausgedrückt ist die Korrektion der sphärischen Aberration nicht gleichzeitig mit der Korrektion der Bildfeldwölbung zu erreichen. Unser wichtigstes Ziel war aber eine konstante Abbildungsleistung über das gesamte Bildfeld, einschließlich der Ecken. Deshalb haben wir die relativ einfache Struktur des Planars durch die wesentlich komplexere des Distagons ersetzt.

Beim Distagon lassen sich sphärische Aberration und Bildfeldwölbung also gleichzeitig korrigieren. Können Sie uns genauer erklären, wie Sie als Optikdesigner dabei vorgehen und wie sich dies auf die Abbildungsqualität auswirkt?

Die Struktur des Distagons erlaubt eine gute Trennung zwischen den negativen und den positiven Brechkräften innerhalb der Optik. Deshalb können wir damit eine hervorragende Korrektion der Bildfeldwölbung erreichen. Die Bildfeldwölbung ist der wichtigste Abbildungsfehler, und sie zu korrigieren ist die Grundvoraussetzung für eine perfekte Abbildung. Mit einem angepassten Linsengerüst und mehreren asphärischer Flächen lassen sich auch die anderen Aberrationen auf kleinste Niveaus korrigieren. Speziell haben wir die sphärische Aberration und die Koma, die beide eine verheerende Wirkung auf die Bildgüte haben, perfekt korrigiert. Natürlich ist auch die Verzeichnung nicht wahrnehmbar.

Neben der durchgängigen Schärfe bis in die Bildecken war uns auch eine möglichst natürliche Abbildung der Objektränder wichtig. Das bedeutet vor allem eine außergewöhnliche Farbfehlerkorrektion und die Verhinderung von Farbsäumen, welche durch chromatische Aberration hervorgerufen werden. Das Planar-System wäre auch damit überfordert. Da die Linsen, die im Planar diese Korrektion übernehmen, auch für die Korrektion der sphärischen Aberration und der Bildfeldwölbung verantwortlich sind, werden die Farbfehler beim Planar besonders aufwendig korrigierbar. Auch diese Herausforderung war nur durch den Einsatz des Distagons zu bewältigen. ... "

Quelle: http://blogs.zeiss.com/photo/de/?p=3692

Heute (im Unterschied zu: früher) stehen nach meinem Verständnis also Know-how, Software, Rechenleistung, Glassorten und Fertigungsverfahren zur Verfügung, vor deren Hintergrund es inzwischen auch dann nahe liegen kann, symmetrische Konstruktionen nicht einzusetzen, wenn dies alleine aufgrund der gewünschten bildseitigen Schnittweite vom Grundsatz her durchaus möglich wäre.

Und wie aus meiner Sicht zum Beispiel das oben genannte Leica Elmarit 1:2,8/28mm ASPH. oder auch einige der ZM-Biogone und Distagone von Zeiss mit vergrößerter bildseitiger Schnittweite zeigen, lassen sich die Vorteile unsymmetrischer Konstruktionen inzwischen durchaus auch bei vergleichsweise geringem Volumen, Gewicht und Preis nutzen - und zwar nach meinem Verständnis auch bei weitestgehender Vermeidung der früheren Nachteile unsymmetrischer Konstruktionen. So weist zum Beispiel das Zeiss Distagon T*4/18 ZM eine maximale relative Verzeichnung von nur -1% und ein Gewicht von nur 320 g auf. Und dies sind Werte, die sich soweit ich weiß von denen des symmetrischen Super-Angulon-M 1:3,4/21mm kaum unterscheiden.

Weitere Informationen zu den spezifischen Eigenarten unterschiedlicher Objektivkonstruktionen findet man bei Interesse zum Beispiel auch unter den nachstehenden Links:

Distagon, Biogon, Hologon

Planar

Tessar
 
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