Hallo Gemeinde,

ich trage mich schon seit längerem mit dem Gedanken, mir eine kleine, aber manuell einstellbare, systemblitzkompatible "Immer-Dabei" zuzulegen, bin aber bisher eher verhalten an das Projekt herangegangen, weil mir bei der P5100 das fehlende NEF-Format nicht gefällt.
Nun nutze ich schon seit längerem CNX - mit wachsender Begeisterung. Bearbeitet man Bilder in CNX, möchte CNX nach der Bearbeitung ein NEF abspeichern - egal, ob das Ausgangsbild ein solches war oder eben ein JPG.

Somit bin ich beim Kern meiner Frage:
Wenn ich mit der P5100 (o.ä.) JPGs in max. Qualität und Größe mache, sie hiernach in CNX bearbeite und dann als NEF speichere:

Geschieht dies verlustfrei?, anders gefragt: Wird das JPG dann nicht komprimiert?

Sollte dies nicht möglich sein, werde ich mich wohl mit einem Produkt des Mitbewerbers mit dem großen "C" am Anfang näher auseinendersetzen müssen oder noch warten?

Könnt ihr mir hier weiterhelfen?

Bin auf eure fundierten Antworten gespannt.

VG
Peter

Sollte so sein, Du hast ja dann kein Jpg mehr
sondern ein Nef.

Wenn Du als Tiff speichern würdest, kommen ja auch
keine neuen Verluste hinzu.

Sollte so sein, Du hast ja dann kein Jpg mehr
sondern ein Nef.

Wenn Du als Tiff speichern würdest, kommen ja auch
keine neuen Verluste hinzu.

Hi Matze,

wenn dem so wäre, müsste die P5100 nur noch ein WW-Objektiv haben, um umgehend ein neues Zuhause zu bekommen ... :D

VG
Peter

Kannst Du machen.
Es muß Dir allerdings bewußt sein, daß die NEF als Ergebnis zwar die Bilddaten verlustfrei beinhalten, die Metadaten (WB, Demosaic Info, ...) die RAW Files so mächtig machen, in diesem Ergebnis-NEF fehlen. (ist bei Canon oder Nikon Scan SW ident) Grund ist die Einschränkung des JPEG Standards.

Das ist der Grund warum ein NEF File aus einem Scanner, zBsp. die bequeme WhiteBalance Option nicht anzeigt.

LG, Andy

Kannst Du machen.
Es muß Dir allerdings bewußt sein, daß die NEF als Ergebnis zwar die Bilddaten verlustfrei beinhalten, die Metadaten die RAW Fiels so mächtig machen, in diesem Ergebnis-NEF fehlen. (ist bei Canon oder Nikon Scan SW ident) Grund ist die Einschränkung des JPEG Standards.

Das ist der Grund warum ein NEF File aus einem Scanner, zBsp. die bequeme WhiteBalance Option nicht anzeigt.

LG, Andy

Hallo Andy,

klar. Aber wenn ich dann ein NEF als Ausgangsbasis habe, baue ich es mir, wie gewohnt, so zusammen, dass es mir gefällt, speichere eines dann als JPG und jage es zur Ausbelichtung und Vergrößerung an ein Lab.

Oder geht das dann nicht (verlustfrei)?

VG
Peter

Moin Peter :-)

Und, wurden Dir Deine Sünden vergeben ????
Mir meine wohl nicht, habe schlecht geschlafen und Kopfschmerzen :heul:

:D

Mit den Formaten ist das schon so - also, Du kannst es so machen
wenn Du die Jpg's aus der Kompakten konservieren willst.

Die Verluste durch das Jpg-Format würden dann nur einmal entstehen,
beim Speichern in der Cam.

JPEG in NEF umwandeln? Der letzte der so einen Versuch erfolgreich gestartet hat hat dazu Wasser genommen und ihn in Wein verwandelt und ist mit der Nummer ganz groß rausgekommen. Nach ihm sind allerdings alle Epigonen (insbesondere die Blei-zu-Gold-Fraktion) kläglich gescheitert. Und genauso ist es auch mit JPEG zu NEF: Das geht nicht!

Gruß
Dirk

Hallo Andy,

klar. Aber wenn ich dann ein NEF als Ausgangsbasis habe, baue ich es mir, wie gewohnt, sio zusammen, dass es mir gefällt, speichere eines dann als JPG und jage es zur Ausbelichtung und Vergrößerung an ein Lab.

Oder geht das dann nicht (verlustfrei)?

VG
Peter

Wie definierst Du verlustfrei?

Die P5100 speichert ein Bild in Jpeg ab - 1.Verlust
Du decodierst das JPEG und wandelst in ein Verlustfreies Format um (TIFF, NEF, CR2, ..) - 2.Verlust

Du öffnest ein NEF File - kein Verlust
Du wendest einige optischen Verfahren an - USM, .. -> 3.Verlust

Du speicherst Dein NEF - kein Verlust
Du wandelst Dein NEF in ein JPEG um - 4. Verlust (wegen JPEG)

Dein Ausbelichter lädt das JPEG und jagt es durch sein Optimierungssoftware und Druckertreiber - 5 + 6. Verlust

Welches Problem willst Du wirklich lösen?

LG,
Andy

Oder geht das dann nicht (verlustfrei)?
VG
Peter

Schon, wenn Du das Nef als Archiv behälst und das Jpg nur
zum Ausbelichten verwendest, oder das Jpg nie wieder änderst
und nie neu speicherst.

JPEG in NEF umwandeln? Der letzte der so einen Versuch erfolgreich gestartet hat hat dazu Wasser genommen und ihn in Wein verwandelt und ist mit der Nummer ganz groß rausgekommen. Nach ihm sind allerdings alle Epigonen (insbesondere die Blei-zu-Gold-Fraktion) kläglich gescheitert. Und genauso ist es auch mit JPEG zu NEF: Das geht nicht!

Gruß
Dirk

Das geht schon, natürlich hat er kein echtes Nef, aber des Verhalten
von Capture NX ist gleich wie beim Nef, er kann Änderungen auch nach
dem Speichern als Nef wieder rückgänig machen - ohne Verluste.

Das geht nicht wenn er beim Jpg bleibt, dort sind die Änderungen nach dem
Speichern nicht wieder rückgängig zu machen.

Ich hatte Peter so verstanden, das es das ist was er sucht.


.

Du decodierst das JPEG und wandelst in ein Verlustfreies Format um (TIFF, NEF, CR2, ..) - 2.Verlust

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich hierbei die Qualität des Bildes sichtbar
verschlechtert. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren...

Aber wie Du schon sagtest


Wie definierst Du verlustfrei?

Wie definierst Du verlustfrei?

Welches Problem willst Du wirklich lösen?

Hallo Andy,

bin gerade vom Mittagessen zurück.
Also, die Idee ist folgende:

Zur Frage "verlustfrei":
- in dem Sinne, dass ich aus dem JPG der Coolpix in CNX ein NEF mache und als solches abspeichere.
- Dieses NEF möchte ich als Basis für die von mir gewollten Bildbearbeitungsschritte in CNX verwenden und diese ebenfalls als NEF abspeichern.
- Gefällt mir das Ergebnis, möchte ich aus diesem bearbeiteten NEF wiederum ein JPG machen um es z.B. in der Galerie zu präsentieren und/oder es in ein Lab zu geben.

Zur Frage meiner "Problemlösung":
- Ich mag das RAW-Format, das gibt's aber leider in kompakten Nikons nicht.
- Somit habe ich das Problem, kompromissbereit sein zu müssen. Der für mich vorstellbare Kompromiss wäre der oben skizzierte Weg, aber kein anderer, denn ich weiß, dass nicht wirklich viel übrig bleibt, wenn man JPGs mehrfach bearbeitet.

VG
Peter

JPEG in NEF umwandeln? Der letzte der so einen Versuch erfolgreich gestartet hat hat dazu Wasser genommen und ihn in Wein verwandelt und ist mit der Nummer ganz groß rausgekommen. Nach ihm sind allerdings alle Epigonen (insbesondere die Blei-zu-Gold-Fraktion) kläglich gescheitert. Und genauso ist es auch mit JPEG zu NEF: Das geht nicht!

Gruß
Dirk

Hi Dirk,

kennst Du CNX?

VG
Peter

Das geht schon, natürlich hat er kein echtes Nef, aber des Verhalten
von Capture NX ist gleich wie beim Nef, er kann Änderungen auch nach
dem Speichern als Nef wieder rückgänig machen - ohne Verluste.
Okay, dann hat man ein JPEG mit 'Rückgängig'-Option, aber noch lange kein NEF. Ein Vorteil bringt das ja nur wenn man ein Bild mehrfach bearbeitet und weiß das man dann einen, zwei, drei Bearbeitungen die man vorgenommen hat wieder rückgängig machen wird oder die Bearbeitung mit Unterbrechungen durchführt und kein tif o.ä speichern will. Ansonsten wäre ja das 'normale' Vorgehen ein JPEG zu öffnen, es zu bearbeiten und das Ergebnis dann mit 'Speichern unter' in eine neue Datei zu schreiben; damit ist das Original immer noch verlustfrei auf der Platte.

Hi Dirk,

kennst Du CNX?
Wenn nicht würde ich mich nicht dazu äußern.

Gruß
Dirk

Okay, dann hat man ein JPEG mit 'Rückgängig'-Option, aber noch lange kein NEF. Ein Vorteil bringt das ja nur wenn man ein Bild mehrfach bearbeitet und weiß das man dann einen, zwei, drei Bearbeitungen die man vorgenommen hat wieder rückgängig machen wird oder die Bearbeitung mit Unterbrechungen durchführt und kein tif o.ä speichern will. Ansonsten wäre ja das 'normale' Vorgehen ein JPEG zu öffnen, es zu bearbeiten und das Ergebnis dann mit 'Speichern unter' in eine neue Datei zu schreiben; damit ist das Original immer noch verlustfrei auf der Platte.

... dies ist eine Antwort, mit der ich etwas anfangen kann. Danke dafür.


Wenn nicht würde ich mich nicht dazu äußern.

... diese Antwort ist auch i.O. - dass Du CNX kennst, ging für mich aus Deinem "Wasser-zu-Wein-Beitrag" nicht wirklich hervor. Inhaltlich, also auf meine Frage bezogen, leider ebenso wenig.

VG
Peter

Das geht schon, natürlich hat er kein echtes Nef, aber des Verhalten
von Capture NX ist gleich wie beim Nef, er kann Änderungen auch nach
dem Speichern als Nef wieder rückgänig machen - ohne Verluste.

Das geht nicht wenn er beim Jpg bleibt, dort sind die Änderungen nach dem
Speichern nicht wieder rückgängig zu machen....

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich meine Bilder archiviere, hebe (zumindest) ich doch grundsätzlich das Original-jpg aus der Kamera auf und überschreibe das NIE mit meinen Änderungen, beim Film oder Dia werf ich doch das Original auch nicht weg, wenn ich einen Abzug davon gemacht habe.
Damit gibt es doch überhaupt keinen Sinn, das auch noch als NEF aufzuheben (höchstens als TIFF oder ähnliches herstellerunabhängiges kompressionsloses Format).

Ich versuchs mal mit einem Vergleich. Grundannahme: Wir wären hier keine Hobbyphotographen sondern Hobbymaler.
Dann ist ein NEF quasi 'Malen nach Zahlen'. Das Nef bringt die Leinwand mit den Konturen und den aufgedruckten Ziffern und die angemischten Farben mit. Der RAW-Konverter übernimmt die Arbeit des Ausmalens, aber der Benutzer kann sehr stark in diesen Malprozeß eingreifen und beeinflußen wie ausgemalt werden soll. Und im schlimmsten Fall setzt er alles wieder auf 'Anfang' und beginnt von vorne.
Ein JPEG hingegen ist dann ein Druck des Bildes und der Benutzer kann immer nur auf diesem Druck malen. Er kann das Ausgansmaterial wesentlich weniger beeinflußen, und wenn die Farbe einmal trocken ist (also das JPEG gespeichert), dann gibt es keinen Weg mehr zurück. Dann hilft nur noch weiteres übermalen, und davon wird das Bild nicht schöner, genauso wie das JPEG vom Speichern qualitativ nicht besser wird. Allerdings ist dieser Druck eben kein Einzelstück, wenn ich mit 'Speichern unter' arbeite kann ich halt wenn es sein muß wieder auf einem neuen Druck zu malen beginnen.
Wenn ich nun ein JPEG als NEF speichere, dann habe ich zwar die Möglichkeit damit meinen Druck wieder 'sauberzukratzen', aber ich kann ihn nie in eine Leinwand und Farbe zurückverwandeln, was ich eben bei einem 'echten' NEF kann. deswegen meine Aussage das man ein JPEG nicht in ein NEF umwandeln kann.

Gruß
Dirk

Damit gibt es doch überhaupt keinen Sinn, das auch noch als NEF aufzuheben (höchstens als TIFF oder ähnliches herstellerunabhängiges kompressionsloses Format).

Hallo Namensvetter :D,

ich brauche (noch) keine herstellerunabhängigen kompressionslosen Formate, da ich derzeit ausschließlich CNX verwende.
Und ja: Selbstredend würde ich, als Backup, das JPG unbehandelt speichern. Mir geht es aber darum, das zum NEF mutierte JPG, was lt. Matze ebenso verlustfrei manipulierbar ist, bearbeiten zu können, ohne das Bild durch mehrfache Speichervorgänge zusammenzuschrumpfen und somit durch Kompression in Potenz zu zerstören.

Im Sinne der Worte von Dirk:
Ich möchte mehrere Versuche machen können, allerdings OHNE die verschiedenen Versionen speicherplatzraubend parallel ablegen zu müssen. Hierfür ist das NEF-Format, denke ich, sehr hilfreich. Außerdem wäre es meiner Orientierung sicherlich nicht abträglich, wenn die Änderungen in dieser EINEN Datei rückgängig zu machen sind.

VG
Peter

JPEG in NEF umwandeln? Der letzte der so einen Versuch erfolgreich gestartet hat hat dazu Wasser genommen und ihn in Wein verwandelt und ist mit der Nummer ganz groß rausgekommen. Nach ihm sind allerdings alle Epigonen (insbesondere die Blei-zu-Gold-Fraktion) kläglich gescheitert. Und genauso ist es auch mit JPEG zu NEF: Das geht nicht!

Gruß
Dirk

ja ich lese auch verwundert diesen thread. als nef speichern? ich meine auch das geht nicht! wie wäre es denn mit dng oder aber tif!?

Zur Frage "verlustfrei":
- in dem Sinne, dass ich aus dem JPG der Coolpix in CNX ein NEF mache und als solches abspeichere.
- Dieses NEF möchte ich als Basis für die von mir gewollten Bildbearbeitungsschritte in CNX verwenden und diese ebenfalls als NEF abspeichern.
- Gefällt mir das Ergebnis, möchte ich aus diesem bearbeiteten NEF wiederum ein JPG machen um es z.B. in der Galerie zu präsentieren und/oder es in ein Lab zu geben.

Hallo Peter,
damit ich auch noch meinen Senf dazugeben kann: Das was du vorhast bringt dir 0,nix. Ein Bild, egal ob es irgendwann mal als JPEG oder auch nicht komprimiert wurde, wird nach der Umwandlung in ein anderes Format nicht besser.

Konkret bei der Umwandlung JPEG->NEF passiert ja folgendes. Der PC dekodiert das vektorbasierte JPEG Bild und erzeugt eine für die Ausgabe geeignete Rastergrafik aus Pixeln, denn nur so kann das Bild auf dem Monitor angezeigt werden.
Diese Rastergrafik kann aber nur solche Informationen enthalten, die auch im JPEG enthalten waren, mehr nicht. Das NEF hingegen kann deutlich mehr Informationen enthalten. Eine Konvertierung in dieses Format bringt deshalb keinen Vorteil

Konkret bei der Umwandlung JPEG->NEF passiert ja folgendes. Der PC dekodiert das vektorbasierte JPEG Bild und erzeugt eine für die Ausgabe geeignete Rastergrafik aus Pixeln, denn nur so kann das Bild auf dem Monitor angezeigt werden.
Diese Rastergrafik kann aber nur solche Informationen enthalten, die auch im JPEG enthalten waren, mehr nicht. Das NEF hingegen kann deutlich mehr Informationen enthalten. Eine Konvertierung in dieses Format bringt deshalb keinen Vorteil

Hallo Sebastian,

bis zu dieser Stufe widerspreche ich keineswegs.
Klar wird ein JPG nie ein NEF werden können, da es ja bereits komprimiert abgespeichert wird.

Mir geht es aber um die weitere, sich daran anschließende Bearbeitung. Mache ich diese an einem JPG, wird die Qualität meinem Verständnis nach durch erneutes Komprimieren schlechter. Verändere ich hingegen das als NEF ("light") gespeicherte Bild, nehme ich doch lediglich die in der Anhangdatei abgelegten Änderungen wieder zurück und vermurkse mir nicht das Ausgangsmaterial, oder?


VG
Peter

Mir geht es aber um die weitere, sich daran anschließende Bearbeitung. Mache ich diese an einem JPG, wird die Qualität meinem Verständnis nach durch erneutes Komprimieren schlechter. Verändere ich hingegen das als NEF ("light") gespeicherte Bild, nehme ich doch lediglich die in der Anhangdatei abgelegten Änderungen wieder zurück und vermurkse mir nicht das Ausgangsmaterial, oder?


Unter der Voraussetzung, dass die Bearbeitung des Bildes nicht in einem Schritt erfolgt, sondern das mehrfache Abspeichern und wieder neu laden des Bildes beinhaltet, bist du mit einem verlustfreien Format wie NEF besser bedient. Denn jedes erneute Abspeichern als JPEG ist ja wieder mit Verlusten behaftet. Hat aber Andy glaub ich schon erwähnt.

Unter der Voraussetzung, dass die Bearbeitung des Bildes nicht in einem Schritt erfolgt, sondern das mehrfache Abspeichern und wieder neu laden des Bildes beinhaltet, bist du mit einem verlustfreien Format wie NEF besser bedient. Denn jedes erneute Abspeichern als JPEG ist ja wieder mit Verlusten behaftet. Hat aber Andy glaub ich schon erwähnt.

... und Du hast's jetzt noch einmal bestätigt - Danke euch allen.

VG
Peter

Hallo Peter,
habe es gerade ausprobiert. Mit Ixus 850 IS gemachtes .jpg unter .nef gespeichert, dann bearbeitet und gespeichert. Funktioniert tadellos. Sehr schön dabei ist, das einzelne Bearbeitungsschritte selektiv nach der letzten Speicherung verändert werden können, ohne dass andere vorherige Bearbeitungsschritte verloren gehen.

Ich meine, das ist eine valide Methode, wenn jemand gerne mit CNX arbeitet.

Gruss
Andreas

Hallo Peter,
habe es gerade ausprobiert. Mit Ixus 850 IS gemachtes .jpg unter .nef gespeichert, dann bearbeitet und gespeichert. Funktioniert tadellos. Sehr schön dabei ist, das einzelne Bearbeitungsschritte selektiv nach der letzten Speicherung verändert werden können, ohne dass andere vorherige Bearbeitungsschritte verloren gehen.

Ich meine, das ist eine valide Methode, wenn jemand gerne mit CNX arbeitet.

Gruss
Andreas

Genau darum ging es, und um nix anderes - ich hatte es ja auch
getestet bevor ich es geschrieben hatte :D

Hallo Peter,

wenn es Dir darum geht, non-destruktive Bildbearbeitung in NX zu machen, dann macht das Sinn. Als ich meine Fuji S9500 noch hatte, hab ich jpg in der höchsten Qualität gespeichert und die Dateien so wie sie aus der Kamera kamen, gespeichert. Zum Bearbeiten hab ich dann die jpgs genommen und zunächst umbenannt, dann bliebt das Original erhalten.

Bis auf die nicht nicht desktruktive Bildbearbeitung bei NEF Dateien in Capture bietet das keine Vorteile, da Du ja schon eine komprimiert und von der Kamera intern mit 8 Bit pro Farbkanal abgespeicherte Datei hast.

Für das, was Dir vorschwebt, wäre ich bei der Fuji folgendermaßen vorgegangen, um die 16 Bit Farbtiefe (oder 12 bit, egal) nutzen zu können. Ich hätte die Dateien im Fuji RAW Format gespeichert, mit dem mitgelieferten Konverter in TIFFs bei voller Farbtiefe gewandelt und die TIFFs dann in Capture zu NEFs gemacht, so verschnekst Du zumindest keine Farbinformationen.

Hallo Peter,

wenn es Dir darum geht, non-destruktive Bildbearbeitung in NX zu machen, dann macht das Sinn. Als ich meine Fuji S9500 noch hatte, hab ich jpg in der höchsten Qualität gespeichert und die Dateien so wie sie aus der Kamera kamen, gespeichert. Zum Bearbeiten hab ich dann die jpgs genommen und zunächst umbenannt, dann bliebt das Original erhalten.

Bis auf die nicht nicht desktruktive Bildbearbeitung bei NEF Dateien in Capture bietet das keine Vorteile, da Du ja schon eine komprimiert und von der Kamera intern mit 8 Bit pro Farbkanal abgespeicherte Datei hast.

Für das, was Dir vorschwebt, wäre ich bei der Fuji folgendermaßen vorgegangen, um die 16 Bit Farbtiefe (oder 12 bit, egal) nutzen zu können. Ich hätte die Dateien im Fuji RAW Format gespeichert, mit dem mitgelieferten Konverter in TIFFs bei voller Farbtiefe gewandelt und die TIFFs dann in Capture zu NEFs gemacht, so verschnekst Du zumindest keine Farbinformationen.


Hi Chris,

vielen Dank für Deine Ausführungen.
Mein Problem ist jedoch, dass die von mir ins Auge gefasste Kompaktkamera eine Niggon ist, die leider kein RAW "kann". Es sollte eigentlich auch eine Nikon sein, weil ich z.B. den schon vorhandenen Blitz nutzen könnte, mir die Größe, die Verarbeitungsqualität und v.a. die manuellen Einstellmöglichkeiten gefallen.
Was Du noch einmal benannt hast ist die Farbtiefe, an die ich bisher nicht gedacht habe.

Hmmm - muss ich wohl nochmal überdenken.

VG
Peter

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich hierbei die Qualität des Bildes sichtbar
verschlechtert. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren...


Servus,
JPEG ist ein RGB Format mit 8bit pro Farbe - NEF ist ein "Roh" format mit einer Farbe pro Pixel, die entweder mit 12bit oder dem entsprechenden komprimierten Betrag (ca. 9bit) abgespeichert wird. Das ist eine Transformation mit Informationsverlust.

LG,
Andy

@Andy und Foxmulder:

NEF ist nicht gleichbedeutend mit RAW!

Eine NEF Datei enthält üblicherweise RAW-Daten, aber das muß nicht sein. Mit NX kann man jede beliebige Bilddatei in eine NEF-Datei speichern. Dadurch werden natürlich keine Kamera-Rohdaten erzeugt, sonder die NEF Datei ist dann nur Container für andere Bilddaten.

Dadurch werden natürlich keine Kamera-Rohdaten erzeugt, sonder die NEF Datei ist dann nur Container für andere Bilddaten.
Korrekt heißt dieser Satz
Okay, dann hat man ein JPEG mit 'Rückgängig'-Option, aber noch lange kein NEF.
also:
Okay, dann hat man ein JPEG mit 'Rückgängig'-Option, aber noch lange kein RAW.
NEF/RAW habe ich in meinen Ausführungen sträflicherweise synonym benutzt, das hört sich natürlich nicht, da hast du vollkommen Recht.

Gruß
Dirk

@Andy und Foxmulder:


Geschätzter Volker,

so langsam wird's - wirklich - lächerlich. Findest Du nicht?


Amüsierte Grüße
Peter

Geschätzter Volker,

so langsam wird's - wirklich - lächerlich. Findest Du nicht?


Amüsierte Grüße
Peter

Warum empfindest Du das als lächerlich????

Das was Volker sagt stimmt exakt, und nett hat er es auch noch zum Ausdruck gebracht. Keinesfalls persönlich oder überheblich, im Gegnsatz zu einem anderen Beitrag in diesem Post.

Würde mich wirklich interessieren, denn ich kann Deine Äußerung nicht nachvollziehen.

Danke für die ERläuterung im voraus.

LG
Frank

So langsam wird's - wirklich - lächerlich. Findest Du nicht?


Bei dieser Ausgangsfrage ist die Verwirrung vorprogrammiert, weil oft die Begriffe NEF und RAW bedeutungsgleich benutzt werden.

Wenn du die Antworten durchliest, dann wird dir auffallen, daß bei diversen Antworten genau dieses zum einem Missverständnis geführt hat ("Wasser in Wein verwandeln"), das du auch bisher nicht aktiv aufgeklärt hattest. Ganz im Gegenteil, mit "Klar wird ein JPG nie ein NEF werden können" hast du die Verwirrung noch gesteigert. Darum erschien es mir sinnvoll, nochmals diese Begrifflichkeiten zu klären, um dann der eigentlichen Frage nachgehen zu können.

~~

Zur eigentlichen Frage: ich weiß nicht, wie vertraut du mit JPG und den zugrundeliegenden technischen Details bist?

NX kann das Originale JPG einbetten und eine Folge von Verabeitungsanweisungen dazu speichern. Dabei muß das ursprüngliche JPG nicht angetastet werden. Erst wenn das Ergebnis als JPG exportiert wenden soll, mit den Änderungen, dann wird eine erneute JPG Kodierung erforderlich.

@Andy und Foxmulder:

NEF ist nicht gleichbedeutend mit RAW!

Eine NEF Datei enthält üblicherweise RAW-Daten, aber das muß nicht sein. Mit NX kann man jede beliebige Bilddatei in eine NEF-Datei speichern. Dadurch werden natürlich keine Kamera-Rohdaten erzeugt, sonder die NEF Datei ist dann nur Container für andere Bilddaten.

Kein Problem mit Deiner Korrektur, Volker. ich habe nicht ausführlich genug die Transformation beschrieben.

1 Fall: Kamera schreibt NEF Datei direkt.

Kamerasensor nimmt Bild auf.
Aufgrund des RGB Filters (BayernPattern), wird pro Pixel nur eine Farbe abgespeichert. Die dazupassenden Metadaten (wie zum Beispiel die Durchlässigkeit der jeweiligen Filterfarbe) erlauben beim folgenden DemosaicProzess ein Bild mit 3 Farben pro Pixel zu erzeugen.

2 Fall: Eine NEF Datei wird aus einer JPEG Datei gebildet.
Wenn aus einem Scanner, bzw. aus einem JPEG Bild ein NEF erzeugt wird, muss wieder aus dem 3-Farb pro Pixel Darstellung eine Datei mit nur einer Farbe pro Pixel umgewandelt werden. Die dazupassenden Metadaten des Chips sind jedoch weg und können nur durch Standardwerte von CNX eingesetzt werden.


LG,
Andy

muss wieder aus dem 3-Farb pro Pixel Darstellung eine Datei mit nur einer Farbe pro Pixel umgewandelt werden.

Ich denke nicht, daß das wirklich so gemacht wird, Andy. Wozu auch?
Die RAW-Daten sind ja nicht nur nach RGGB getrennt, sondern es folgt dann noch die Verrechnung des Bayer-Patterns. Es macht einfach keinen Sinn, da rückwärts aus einem Bild wieder solche Pseudo-Rohdaten hin- und herzurechnen, bei denen man wg. Bayer/De-Bayer auch an Auflösung und Schärfe verlieren würde.

Hallo Volker,

zunächst danke ich Dir für Deine nun wieder direkte(re) Kommunikation mit mir. :up:

Bei dieser Ausgangsfrage ist die Verwirrung vorprogrammiert, weil oft die Begriffe NEF und RAW bedeutungsgleich benutzt werden.

Wenn du die Antworten durchliest, dann wird dir auffallen, daß bei diversen Antworten genau dieses zum einem Missverständnis geführt hat ("Wasser in Wein verwandeln"), das du auch bisher nicht aktiv aufgeklärt hattest. Ganz im Gegenteil, mit "Klar wird ein JPG nie ein NEF werden können" hast du die Verwirrung noch gesteigert.

Das liegt daran, dass ich es bei Erstellung des Threads nicht genau wusste und aufgrund der Vielschichtigkeit der Antworten selbst etwas verwirrt war :confused:.

Darum erschien es mir sinnvoll, nochmals diese Begrifflichkeiten zu klären, um dann der eigentlichen Frage nachgehen zu können.

Dafür danke (auch) ich Dir :-).

NX kann das Originale JPG einbetten und eine Folge von Verabeitungsanweisungen dazu speichern. Dabei muß das ursprüngliche JPG nicht angetastet werden.

Dies war einer meiner Schlüsse aus den Antworten - da Du es jetzt nochmals bestätigt hast, bin ich beruhigt, denn dann scheine ich zuletzt "auf dem richtigen Weg" gewesen zu sein :up:.

Erst wenn das Ergebnis als JPG exportiert wenden soll, mit den Änderungen, dann wird eine erneute JPG Kodierung erforderlich.

Somit hätten wir erst jetzt eine zweite Komprimierung und der Qualitätsverlust hielte sich in Grenzen?

Weiter: Wir hatten uns unlängst über die Sinnhaftigkeit des RAW-Formats bei Kompaktkameras ausgetauscht. Hier vertratst Du den Standpunkt, dass eine Kompaktkamera ohne die Speicheroption RAW, eine gute Hardware in Kombination mit einer ebensolchen Aufbereitung vorausgesetzt, ein ohnehin gutes Ergebnis liefere.
Ergo: Gefällt mir das Ausgangs-JPG nicht ganz, kann ich es verlustfrei in CNX bearbeiten, bis ich es dann erneut als (nun verändertes) JPG abspeichere?

Über eine weitere Antwort würde ich mich sehr freuen und grüße bis dahin freundlich - in der Tat! :D
Peter

Warum empfindest Du das als lächerlich????

(...)

Danke für die ERläuterung im voraus.

Hallo Frank,

bitte schau' doch zunächst einmal, was ich von Volkers Posting zitiert habe.

LG
Peter

Weiter: Wir hatten uns unlängst über die Sinnhaftigkeit des RAW-Formats bei Kompaktkameras ausgetauscht. Hier vertratst Du den Standpunkt, dass eine Kompaktkamera ohne die Speicheroption RAW, eine gute Hardware in Kombination mit einer ebensolchen Aufbereitung vorausgesetzt, ein ohnehin gutes Ergebnis liefere.

Zum Teil auch ein besseres Bild, denn die diversen Bildverbesserungen in der Kamera kommen nur dem JPG zugute. Beispiel Rauschreduzierung und Herausrechnen von Objektivfehlern.

Ergo: Gefällt mir das Ausgangs-JPG nicht ganz, kann ich es verlustfrei in CNX bearbeiten, bis ich es dann erneut als (nun verändertes) JPG abspeichere?

Ja, meiner Meinung nach gibt es keine erneute JPG Kompression, solange man in NEF speichert. Was man nicht verhindern kann, das sind natürlich die Tonwertabrisse bei kritischen Helligkeitsverläufen, wenn man stark an Helligkeit, Konstrat oder Farben dreht. Da merkt man die 8 bit der JPG Eingabedatei.

Nochmal zur Kompression: das ist bei JPG/Fine ohnehin nicht soooooo kritisch, wenn in der Kamera die Schärfung reduziert. Rauschen und starke Schärfung, die begünstigen die JPG Artefakte. Da kann man also auch schon was rausholen, wenn man mit JPG arbeitet und die Artefakte durch wiederholtes Öffnen + Speichern der JPG minimieren möchte.

Ich denke nicht, daß das wirklich so gemacht wird, Andy. Wozu auch?

Mach den Test in CNX selber.
Nimm eine NEF Datei (12bit, compressed, "RAW" Format = 1 Farbe pro Pixel)
Speichere sie in JPEG

Öffne jene JPEG Datei wieder
Speichere sie in NEF komprimiert

Die original NEF Datei und die zweite sind fast gleich groß. Das wäre nicht der Fall, wenn die aus der JPEG Version gespeicherte eine volle RGB Variante wäre. (Shannon - Theorem)

LG,
Andy

Hallo Andy,

aus den Dateigrößen kann man mMn wenig Rückschlüsse ziehen. Gegenbeispiel, gerade ausprobiert: aus einem D2X NEF erzeuge ich eine 16 bit TIFF Datei, Dateigröße 79MB. Nun lade ich diese in NX und speichere das als NEF, Dateigröße 77MB. Das spricht mMn gegen die Theorie, daß die Bilddaten intern umcodiert werden, und für ein einfaches (komprimiertes) Einbetten der Datei in das NEF.

Aber lass uns mal überlegen, ob wir einen zuverlässigen Testfall konstruieren können. Deine Vermutung ist, wenn ich's richtig verstanden habe, daß das in NX importierte Bild intern in eine Bilddarstellung konvertiert wird, die den RAW-daten entspricht. Also würden ein Bild mit 12MP vollfarbigen Pixel von NX zerlegt in 3 Mio rote Pixel, 3 Mio blaue Pixel und 6 Mio grüne Pixel, angeordnet nach dem Bayer-Pattern. Richtig verstanden?

Mein Vorschlag ist, daß wir nun ein Bild nehmen mit 1 Pixel breiten roten, grünen, blauen Linien. Das kann man per EBV erzeugen und dabei exakt scharfe Linien erzeugen. Das können wir nun nach NX importieren, wobei man schauen müsste, ob es per JPG in bester Qualität ausreicht oder ob man besser TIFF benutzt. Dann speichern wir das als NEF, laden es wieder und exportieren TIFF. Wenn es dazwischen eine Reduktion auf ein Bayer-Pattern gab (deine Theorie), dann müssen die Linien nun etwas unscharf geworden sein. Wenn NX einfach die Originaldatei eingebettet hat (meine Theorie), dann istd ie Ausgabe exakt gleich der Eingabedatei.

Ergibt das Sinn?

Hallo!

Bisher hält sich die Diskussion zu sehr an Dateiformaten fest - hinter NEF bzw. RAW steckt aber mehr.

NEF ist nicht irgendein Bildformat wie alle anderen. Eigentlich ist es gar kein Bildformat. Der Witz bei RAW-Daten (die bei Nikon eben im NEF-Format kodiert sind), ist, dass sie technische Sensorwerte enthalten. Sprich: für jedes einzelne Pixel des CCD- oder CMOS-Chips wird gespeichert, welche elektrische Ladungsmenge während der Belichtung innerhalb dieses Pixels angefallen ist. RAW-Dateien sind eine Ansammlung von digitalisierten, analogen Messwerten.

Um daraus Bilddaten zu erzeugen, müssen diese Messwerte per Software interpretiert und umgerechnet werden. Das Ergebnis dieser Rechnungen ist eine Bilddatei, die als JPEG, TIFF oder sonstwie kodiert sein kann. Beim Umrechnen kommt es aber (rein mathematisch gesehen) immer zu einem Informationsverlust, da die gemessenen Sensorwerte linearisiert, interpoliert und normiert werden. Auch dann, wenn die Bilddaten anschließend "verlustfrei" als TIFF gespeichert werden. Bei Kompression in JPEG kommt es durch den verlustbehafteten Kompressionsalgorithmus zu einem zusätzlichen Informationsverlust.

Aber ob Kompressionsverluste oder nicht: es ist Unsinn, aus einem JPEG oder TIFF wieder ein NEF berechnen zu wollen, denn dieses berechnete NEF enthält keine tatsächlich gemessenen, sondern eben nur berechnete Werte und daher keine zusätzliche Information! Es kann maximal die Information enthalten, die vorher schon im JPEG oder TIFF vorhanden war.

Dass NEFs nach der Bearbeitung mit CNX oder C1 oder sonst einem RAW-Konverter schönere Bilddaten ergeben können als die JPEGs, die mit Hilfe des in die Kamera integrierten Mikrocontrollers erzeugt werden, hat zwei Gründe:

1. Dein PC (oder Mac) hat eine wesentlich höhere Rechenleistung und kann daher aufwendigere Algorithmen ausführen als der Mikrocontroller in der Kamera. Die fertige Bilddatei ist von höherer Qualität (bzw. sie kann es sein, wenn Du mit dem RAW-Konverter umzugehen verstehst).

2. Die Software des RAW-Konverters erlaubt es Dir, umfangreiche Korrekturen einzustellen. Z.B. das Histogramm aufzuweiten, den Weißabgleich richtig einzustellen, Kontrast und Farbkanäle zu korrigieren, die Nachschärfung und Entrauschung fein einzustellen etc. Dies kann die Kamera schon deswegen nicht bringen, weil sie nicht die Benutzeroberfläche einer PC-Software bieten kann.

Punkt 1 ist umso interessanter, je leistungsschwächer der Mikrocontroller der Kamera bzw. je einfacher seine Firmware ist. Witzigerweise können ausgerechnet die kleinen Taschenknipsen kein RAW speichern, obwohl es dort am notwendigsten wäre.

Punkt 2: korrigieren kannst Du im Prinzip auch JPEG oder TIFF, aber Du hast dann nicht mehr die Bandbreite, die Du im RAW hattest, weil es bei der Umrechnung von RAW auf JPEG bzw. TIFF bereits zu einem Informationsverlust gekommen ist. Und den kannst Du nicht mehr rückgängig machen. Für die Korrekturen, die an einem JPEG oder TIFF noch möglich sind, nützt Dir der RAW-Konverter an sich nichts, Photoshop kann dies genauso und dazu noch viel mehr, was der RAW-Konverter nicht kann. Vorteil der RAW-Konverter gegenüber Photoshop ist höchstens noch die Bedienlogik - und genau deswegen wurde z.B. Adobe Lightroom geschaffen.

Ich hoffe, etwas zum Verständnis beigetragen zu haben - aber ich gebe zu, dass die Materie nicht ganz einfach ist und ich auch nicht alles darüber weiß, geschweige denn bis ins letzte Detail erklären kann :gruebel:

Grüßle
Uwe

Hallo Andy,

aus den Dateigrößen kann man mMn wenig Rückschlüsse ziehen. Gegenbeispiel, gerade ausprobiert: aus einem D2X NEF erzeuge ich eine 16 bit TIFF Datei, Dateigröße 79MB. Nun lade ich diese in NX und speichere das als NEF, Dateigröße 77MB. Das spricht mMn gegen die Theorie, daß die Bilddaten intern umcodiert werden, und für ein einfaches (komprimiertes) Einbetten der Datei in das NEF.

Aber lass uns mal überlegen, ob wir einen zuverlässigen Testfall konstruieren können. Deine Vermutung ist, wenn ich's richtig verstanden habe, daß das in NX importierte Bild intern in eine Bilddarstellung konvertiert wird, die den RAW-daten entspricht. Also würden ein Bild mit 12MP vollfarbigen Pixel von NX zerlegt in 3 Mio rote Pixel, 3 Mio blaue Pixel und 6 Mio grüne Pixel, angeordnet nach dem Bayer-Pattern. Richtig verstanden?

Mein Vorschlag ist, daß wir nun ein Bild nehmen mit 1 Pixel breiten roten, grünen, blauen Linien. Das kann man per EBV erzeugen und dabei exakt scharfe Linien erzeugen. Das können wir nun nach NX importieren, wobei man schauen müsste, ob es per JPG in bester Qualität ausreicht oder ob man besser TIFF benutzt. Dann speichern wir das als NEF, laden es wieder und exportieren TIFF. Wenn es dazwischen eine Reduktion auf ein Bayer-Pattern gab (deine Theorie), dann müssen die Linien nun etwas unscharf geworden sein. Wenn NX einfach die Originaldatei eingebettet hat (meine Theorie), dann istd ie Ausgabe exakt gleich der Eingabedatei.

Ergibt das Sinn?

Volker,
ich habe mir für einen Test die Windows Version von dcraw installiert.

Wie oben beschrieben
Mit CNX: Input.NEF -> File.jpg -> Output.NEF
Mittels dcraw -i -v die beiden .NEF Dateien analysiert

Die erste Datei (Input.NEF)
Embedded ICC profile: No
Number of RAW images: 1
Raw colors: 3
Filter pattern: RGGBRGGB
Daylight multipliers: 1,789316 0,926890 1,297875 (das dürften die ominösen WB Werte sein)
Camera multipliers: 255 257 689 257 (????)


Die zweite Datei (Output.NEF)
Embedded ICC profiles: yes
Number of RAW images:0


Es sieht so aus, wie wenn der NEF Container das RAW Format ausschließlich aus den von Kamera's generierten Daten akzeptiert.

Wird ein JPEG (oder TIFF) mittels CNX in eine NEF Datei umgewandelt, findet keine Rücktransformation in eine RAW Datei statt, sondern es bleibt bei dem JPEG/TIFF Originalformat.

Somit ergeben sich 2 Erkenntnisse:
1) Dein Ansatz ist der richtige
2) Es ist fraglich, ob es Sinn macht, eine JPEG in eine NEF Datei umzuwandeln, da es im Grunde genommen weiterhin ein JPEG Bild bleibt (in einem NEF Container)

Wieder was gelernt,
Andy

2) Es ist fraglich, ob es Sinn macht, eine JPEG in eine NEF Datei umzuwandeln, da es im Grunde genommen weiterhin ein JPEG Bild bleibt (in einem NEF Container)

Hallo Andy,

danke für den Test!

Was das Einbetten des JPG in einen NEF Container angeht, so sehe ich schon einen Vorteil: die Bildmanipulationen werden bei NX nicht direkt auf den Bilddaten durchgeführt, sondern NX behält die Ausgangsdaten und fügt nur Verarbeitungsanweisungen hinzu. Es entsteht also beim Speichern eines JPG in eine NEF Datei keine Notwendigkeit, eine neue verlustbehaftete JPG Kodierung durchzuführen, sondern NX kann (*) die JPG Datei völlig unverändert wieder rausschreiben, selbst wenn man zigmal Änderungen vornimmt und die Datei immer wieder neu speichert und öffnet. Die eingebette Datei kann dabei völlig unangetastet bleiben und erst beim Erzeugen einer JPG-Ausgabedatei muß eine neue JPG-Kodierung der resultierenden Bilddaten erfolgen. Mit scheint, das war der Gedankengang von Peter und der erscheint mir auch plausibel.

(*) Es wäre noch zu beweisen, daß das tatsächlich so ist und die Originaldatei vollständig unverändert eingebettet wird.

Moin Andy,

das ist interessant, von mir auch Danke.


Moin Volker,
so hatte ich Peter's Anliegen auch verstanden und ich denke
das ist eine schöne Option um Jpg's zu bearbeiten.