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Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

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Alt 24.11.2015, 09:52
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Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Hallo

Ich möchte Nikon af-20 mm kaufen. Eigentlich wollte ich die Nikon AF 24 2,8 mm kaufen. Nach zwei defekten bei Auktion habe ich es aufgeben. Da kam jemand die Idee auf das man einen Ausschnitt von der 20er Linse machen kann. Diese Festbrennweite mit meinen Nikon D610 hat genug Reserve.

Wie soll man die Idee bewerten ? Reicht wirklich ein Superweitwinkel und ersetzt ein paar andere Linsen? Das ist doch Irsinn, oder?

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  #21  
Alt 24.11.2015, 19:04
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?







Zitat:
Zitat von falconeye Beitrag anzeigen
Die (äquivalente) Basis-ISO (als 100/ISO) kann man sich tatsächlich wie ein Volumen Fläche*Dicke vorstellen, wie viele Elektronen man sammeln kann. Bei weniger Fläche würde es größerer Dicke bedürfen. Wenn Du croppst, wird der Sensor aber nur kleiner, nicht dicker. Und das limitiert die maximale Bildqualität.
Ok... heißt das, dass ein APS-C-Sensor trotz äquivalenter Werte (bspw. 20mm, f2.0 statt 30mm, f2.8) "doppelt soviel rauscht", obwohl beide Sensoren bei ISO 100 aufnehmen? Das gilt aber nur bei gleicher Ausgabegröße, nicht auf Pixelebene, oder? Ganz schön theoretisch...

Und warum muss der Sensor dicker werden? Die Photonen schießen doch nicht hindurch (oder sind es Neutrinos? )? Laufen die Pixel über?


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  #22  
Alt 24.11.2015, 20:41
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Zitat:
Zitat von dmachaon Beitrag anzeigen
Ok... heißt das, dass ein APS-C-Sensor trotz äquivalenter Werte (bspw. 20mm, f2.0 statt 30mm, f2.8) "doppelt soviel rauscht", obwohl beide Sensoren bei ISO 100 aufnehmen? Das gilt aber nur bei gleicher Ausgabegröße, nicht auf Pixelebene, oder? Ganz schön theoretisch...

Und warum muss der Sensor dicker werden? Die Photonen schießen doch nicht hindurch (oder sind es Neutrinos? )? Laufen die Pixel über?
@dmachaon, ich breche hier mal ab, da diese Diskussionen dazu neigen, kein Ende zu finden. In deinem Post davor hattest Du es eigentlich schon

P.S.
Bei deinem Beispiel oben ergeben sich unterschiedliche Belichtungszeiten. Und Photonen schiessen nicht hindurch, aber Elektronen laufen über. Und das mit dem dicker ist bewusst auch extrem vereinfachend dargestellt.
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dmachaon (24.11.2015)
  #23  
Alt 25.11.2015, 15:58
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?







Zitat:
Zitat von falconeye Beitrag anzeigen
Genau.

Die ISO-Norm bezieht sich auf die Lichtmenge per Filmoberfläche, was ja auch vernünftig war, da dies eine Materialeigenschaft der Filmemulsion ist (Kodachrome 64, egal welcher Größe, etc.).

Im Digitalzeitalter wäre eine Empfindlichkeitseinstellung für die Lichtmenge per Gesamtoberfläche eigentlich sinnvoller, aber die gibt es z.Zt. nicht. Daher die Umrechnung.

Und Du hast recht. Die (äquivalente) Basis-ISO (als 100/ISO) kann man sich tatsächlich wie ein Volumen Fläche*Dicke vorstellen, wie viele Elektronen man sammeln kann. Bei weniger Fläche würde es größerer Dicke bedürfen. Wenn Du croppst, wird der Sensor aber nur kleiner, nicht dicker. Und das limitiert die maximale Bildqualität.

Ferner hat das Umrechnen der ISO den netten Nebeneffekt, dass trotz der umgerechneten Blende die korrekte Belichtungszeit rauskommt
Hallo Falk,

eine Verständnisfrage : Wenn man schon in der Kamera "cropt", d.h. vom FX- aufs DX-Format umstellt, dann müsste diese ISO-Umrechnung demzufolge ja in der Firmware passieren?

Dementgegen bleiben z.B. bei der D800 alle Messwerte identisch, wenn ich eine neutralgraue, einheitlich beleuchtete Fläche im FX oder DX Format anmesse.

D.h. die Pixel in der Sensormitte erfahren beim DX-Modus gar nicht, dass die Kollegen am Rande gerade Pause haben oder aber kameraintern nach der Belichtung einfach abgeschnitten werden.

Herzliche Grüße Nic
  #24  
Alt 25.11.2015, 16:15
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Zitat:
Zitat von Nicname Beitrag anzeigen
Wenn man schon in der Kamera "cropt", d.h. vom FX- aufs DX-Format umstellt, dann müsste diese ISO-Umrechnung demzufolge ja in der Firmware passieren?
Warum sollte sie? Pro Flächeneinheit kommt ja die gleiche Lichtmenge an. Wenn Du hier was veränderst, würde das Bild heller/dunkler.
Das Äquivalenzprinzip bezieht sich auf das Bild als ganzes und was passiert, wenn Du unterschiedlich großes Ausgangsmaterial auf die gleiche Ausgabegröße bringst. Es dient durch ziemlich viele hätte, könnte und würde zu zeigen, dass meine billigere Kamera doch mindestens genauso gut ist wie Deine teurere.
Der einzige Fakt ist, dass ein DX-Bild kleiner als ein FX-Bild ist. Alles andere ist mehr oder weniger sinnvolles herumgedeutel, aus welcher Motivation heraus auch immer.
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gugu (25.11.2015)
  #25  
Alt 25.11.2015, 19:28
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Zitat:
Zitat von markusm1000 Beitrag anzeigen
Warum sollte sie? Pro Flächeneinheit kommt ja die gleiche Lichtmenge an. Wenn Du hier was veränderst, würde das Bild heller/dunkler.
Das Äquivalenzprinzip bezieht sich auf das Bild als ganzes und was passiert, wenn Du unterschiedlich großes Ausgangsmaterial auf die gleiche Ausgabegröße bringst. Es dient durch ziemlich viele hätte, könnte und würde zu zeigen, dass meine billigere Kamera doch mindestens genauso gut ist wie Deine teurere.
Der einzige Fakt ist, dass ein DX-Bild kleiner als ein FX-Bild ist. Alles andere ist mehr oder weniger sinnvolles herumgedeutel, aus welcher Motivation heraus auch immer.
Da könntest Du recht haben.
  #26  
Alt 26.11.2015, 01:29
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Zitat:
Zitat von markusm1000 Beitrag anzeigen
Es dient durch ziemlich viele hätte, könnte und würde zu zeigen, dass meine billigere Kamera doch mindestens genauso gut ist wie Deine teurere.
Das sicher nicht, sondern nur dem Verständnis der optischen Physik. Lasst doch bitte die Emotionen aus rein technischen Fragestellungen.

Das ist in etwa so, wie wenn zu Fragen zu Automotoren stets käme, die Umrechnung auf Hubraum, unabhängig von der Zylinderzahl, würde stets nur finstere Ziele verfolgen. Was für ein Unfug...
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  #27  
Alt 26.11.2015, 05:50
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Die Grundlagenfrage: "kann man aus einer 20er Brennweite eine 24er ausschneiden" -> ja (wenn man die Reduktion der Auflösung unberücksichtigt läßt).
Es gilt der Grundlagensatz: Die Perspektive ändert sich wenn man den Standort wechselt und NICHT wenn man die Brennweite wechselt.
=> man kann aus einer 20er Brennweite jeden (längeren) Brennweitenausschnitt rausnehmen ohne daß sich die Perspektive ändern würde.
Man kann sich aber auch zu Tode rechnen.
  #28  
Alt 26.11.2015, 11:30
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Zitat:
Zitat von markusm1000 Beitrag anzeigen
Es dient durch ziemlich viele hätte, könnte und würde zu zeigen, dass meine billigere Kamera doch mindestens genauso gut ist wie Deine teurere.
Der einzige Fakt ist, dass ein DX-Bild kleiner als ein FX-Bild ist. Alles andere ist mehr oder weniger sinnvolles herumgedeutel, aus welcher Motivation heraus auch immer.
Nein. Wieso nicht, wurde nun aber lang und breit klargestellt.
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  #29  
Alt 26.11.2015, 15:53
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

@dmachaon

Ich glaube es ging Markus eher um die Klarstellung eines Missverständnisses, daß die äquivalente und die tatsächliche Empfindlichkeit zwei paar Schuhe sind.

Das 'Herumgerechne' mit äquivalenten Empfindlichkeiten funktioniert ohnehin nur, wenn man tatsächlich die gleiche Sensortechnologie in verschiedenen Formaten hätte und die Kameras die Daten identisch verarbeiten. In der Praxis ist das bei verschiedenen Kameras aber nicht so einfach umzurechnen, weil sich die Sensoren nicht nur in der Pixeldichte und Fläche unterschieden und verschiedene Kameras die Daten auch unterschiedlich verarbeiten. Man kann das ganz allgemein nur als grobe Orientierung nutzen, mehr aber auch nicht.

VG
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  #30  
Alt 26.11.2015, 16:01
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Das ist alles richtig - Theorie und Praxis sind zwei paar Schuhe.
Dass die Empfindlichkeit aber auch umgerechnet werden muss ist immer dann interessant, wenn behauptet wird: ein 300er 2.8 entspricht an DX einem 450er 2.8 und nicht einem 450er 4, denn die Belichtungszeit ändert sich ja nicht - falsch. Alles andere wäre auch zu schön...
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Alt 27.11.2015, 02:47
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Zitat:
Zitat von gugu Beitrag anzeigen
Das 'Herumgerechne' mit äquivalenten Empfindlichkeiten funktioniert ohnehin nur, wenn man tatsächlich die gleiche Sensortechnologie in verschiedenen Formaten hätte und die Kameras die Daten identisch verarbeiten. In der Praxis ist das bei verschiedenen Kameras aber nicht so einfach umzurechnen,...
Man nennt dies Abstraktion. Das hat den Menschen aus der Höhle gebracht und funktioniert, sonst gäbe es uns nicht mehr. Abstraktion ist auch die Grundlage von Begriffen und Sprache überhaupt.

Analytisch denkende Menschen haben mit Abstraktion kein Problem, sondern unterscheiden zwischen Effekten erster Ordnung, und höherer Ordnung.

Will man irgendetwas in unserer Welt verstehen, dann erst einmal den Effekt erster Ordnung.

Was Du oben beschreibst, ist ein Effekt höherer Ordnung und erst einmal irrelevant, da der Effekt erster Ordnung gar nicht verarbeitet wurde.

Damit ist es streng genommen nicht einmal möglich, darüber zu sprechen, da die Begriffe gar nicht greifen.

Wenn dieses ganze Statement jetzt arrogant rüberkommt, so ist dies kein Zufall. Ich bin es langsam leid, Leute ...
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  #32  
Alt 27.11.2015, 03:09
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

sehe das Ganze doch einfach auch mal als "Wink"....wenn du dich auf ein 20er wirklich einlässt, wird dir das 24er nicht mehr fehlen!....
..aber dazu gehören auch die optischen Gesetze besonders bei der "horizontalen" Verschwenkung zu lernen, dann machst du auch Portraits damit!!....

Grüße,
Jan
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  #33  
Alt 27.11.2015, 05:58
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Auch auf die Gefahr hin, daß ichs nicht verstehe:
Aber warum soll man (der TO) zwischen DX & FX umrechnen und mit Blenden & ISO-Werten rumrechnen, wenn er mit einem 20er eine Aufnahme macht und diese dann ein wenig beschneidet?
  #34  
Alt 27.11.2015, 09:18
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

niemand hat geschrieben, dass der TO irgendetwas berechnen soll, schon gar nicht geht es hier um das thema dx/fx. man (nicht nur der TO) muss sich nur vergewärtigen, dass bei einer ausschnittsvergrößerung nicht nur die auflösung sich verändert. dabei hilft das verständnis von optischen äquivalenzen ungemein.

dass ein solcher hinweis regelmäßig einen rattenschwanz unnötiger diskussion nach sich zieht, liegt vermutlich daran, dass sich ein großer teil der mitlesenden nicht mit den grundlegenden zusammenhängen beschäftigen mag oder sie schlichtweg nicht versteht.

in unzähligen dieser threads verweise ich dann immer auf unser grundlagenforum, wo ausreichend raum ist für die darlegung dieser zusammenhänge. hilft bloß nix, es geht auch in den eigentlich nicht dafür gedachten threads immer wieder von vorne los.
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Alt 27.11.2015, 10:03
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Zitat:
Zitat von Hanner B. Beitrag anzeigen
niemand hat geschrieben, dass der TO irgendetwas berechnen soll, schon gar nicht geht es hier um das thema dx/fx. man (nicht nur der TO) muss sich nur vergewärtigen, dass bei einer ausschnittsvergrößerung nicht nur die auflösung sich verändert. dabei hilft das verständnis von optischen äquivalenzen ungemein.

dass ein solcher hinweis regelmäßig einen rattenschwanz unnötiger diskussion nach sich zieht, liegt vermutlich daran, dass sich ein großer teil der mitlesenden nicht mit den grundlegenden zusammenhängen beschäftigen mag oder sie schlichtweg nicht versteht.

in unzähligen dieser threads verweise ich dann immer auf unser grundlagenforum, wo ausreichend raum ist für die darlegung dieser zusammenhänge. hilft bloß nix, es geht auch in den eigentlich nicht dafür gedachten threads immer wieder von vorne los.
Ist doch wunderbar, was wollt Ihr eigentlich? Ist das hier nicht ein Forum? Lebt es nicht davon, wenn die Leser hier Fragen stellen und sich austauschen wollen? Welchem selbst empfundenen Bedürfnis gibt denn jemand nach, der sich zu einem Thema nicht mehr äußern möchte und das in einem Forum mitteilt? Jeder kann, aber niemand muss sich zu etwas äußern, was er oder Forumskollegen schon mal an anderer erklärt haben.
Das unterscheidet ein Forum übrigens von der Schule, wo der "Lehrer" jeder neuen Klasse dieselben Zusammenhänge erklären muss und stets die immer gleichen Fragen beantwortet.
Und ganz nebenbei: Stellt Euch mal vor, die ganzen hier gestellten Fragen würden beim Hersteller-Support landen, wenn es kein Forum gäbe. Dann käme dort ja keiner mehr dazu, sich mit Gewährleistungsfällen, Kulanzanfragen und Reparaturaufträgen zu befassen ...
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  #36  
Alt 27.11.2015, 10:38
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

was genau hast du an

"dafür haben wir das grundlagenforum"

nicht verstanden?

es muss doch nicht alles von jedem in jedem thread wiederholt werden, das ist für alle beteiligten ermüdend und schreckt ab. ein völlig strukturloses forum verliert jeglichen nutzen. und u. a. zur aufrechterhaltung dieser struktur wird das nf-f moderiert.
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Alt 27.11.2015, 10:53
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

"Echter Schaden ist durch Nichts zu ersetzen. Lassen Sie sich deshalb auf keinen Fall irgendwelchen Schadenersatz andrehen"

Gemäss dieser Grundregel der Versicherungswirtschaft kann man festhalten: wer ein 24 will, sollte mit einem 24er photographieren und nicht irgendwelchen Ersatz zusammenfummeln. Eine andere Brennweite bringt einen anderen Sichtwinkel und somit auch ein anderes Bild. Die Unterschiede übersteigen den möglichen Korrektur-Beschnitt, weil sie über die technische Differenz hinaus gehen.

Ich sehe durch mein 17er (kein 20er in meiner Tasche) anders als durch mein 24er, und kann mich somit nicht darauf verlassen, nachher schon den "richtigen" Ausschnitt am PC zu finden. Bei Teles fällt mir das leicht, bei Weitwinkel ist das für mich schwierig bis unmöglich. Dann komponiere ich lieber gleich das Bild korrekt mit der kürzeren Brennweite. Daher:

NEIN! Meiner Meinung nach kann ein 20er nicht "wie ein 24er" benutzt werden. So wenig, wie ein 35er das 50 erstezt oder Letzteres auch als 85er dient.
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  #38  
Alt 27.11.2015, 11:03
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Konstruktiver und simpler Vorschlag, der nicht nur die (notwendige und sinnvolle) Moderation des Forums evtl. vereinfachen könnte:

Immer, wenn es gut passende Threads in der Grundlagen-Abteilung gibt, reicht doch ein kurzer direkter Link dorthin (also nicht nur der verbale Hinweis, dass es da irgendwo was gäbe...) und schon sollte es in den gefühlt tausend verunstalteten Beitragsverläufen ein gutes Stück übersichtlicher und OT weiterlaufen...

Falls es keinen wirklich passenden Grundlagenthread gibt, dann ist es sicher sinnvoll diesen zu beginnen und sich dann auch dort weiter zu unterhalten.

Perfekt wäre - wenn´s eben passt - eine Auslagerung der geeigneten Beiträge in den Grundlagenthread, macht aber noch mehr Arbeit..
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Alt 27.11.2015, 11:07
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AW: Nikon af-s 20 mm kann mit Auschnitt Nikon 24er ersetzen?

Zitat:
Zitat von shovelhead Beitrag anzeigen
"Eine andere Brennweite bringt einen anderen Sichtwinkel und somit auch ein anderes Bild. Die Unterschiede übersteigen den möglichen Korrektur-Beschnitt, weil sie über die technische Differenz hinaus gehen.
Im größeren Sichtbereich des 20ers, den "24er Winkel" durch Wegdenken eines "Rahmens" schafft man mit etwas Übung.
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Alt 27.11.2015, 11:15
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Zitat:
Zitat von Hanner B. Beitrag anzeigen
was genau hast du an

"dafür haben wir das grundlagenforum"

nicht verstanden?

...
Die Botschaften der hiesigen Moderation kommen bei mir voll umfänglich verstanden an.

Ich vertrete eine andere Meinung in dem einen oder anderen Punkt.

Ich habe jedenfalls weder Zeit noch Lust mich durch zig Unterforen zu klicken und schaue hier immer nur über "heutige" und "neue" Beiträge herein.
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